{"id":10556,"date":"2016-08-29T16:51:10","date_gmt":"2016-08-29T16:51:10","guid":{"rendered":"http:\/\/www.debateplural.com\/?p=10556"},"modified":"2016-08-29T16:54:40","modified_gmt":"2016-08-29T16:54:40","slug":"entrevista-con-alvaro-garcia-linera-las-transformaciones-se-dan-por-oleadas","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/debateplural.net\/site\/2016\/08\/29\/entrevista-con-alvaro-garcia-linera-las-transformaciones-se-dan-por-oleadas\/","title":{"rendered":"Entrevista con \u00c1lvaro Garc\u00eda Linera: \u201cLas transformaciones se dan por oleadas\u201d"},"content":{"rendered":"
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Martin Granovsky (teleSur, 28\/8\/2016)<\/strong><\/div>\n

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Son las nueve de la noche. \u00c1lvaro Garc\u00eda Linera se levant\u00f3 a las cuatro y media de la\u00a0ma\u00f1ana\u00a0porque Evo Morales<\/a> convoc\u00f3 una reuni\u00f3n de gabinete. Sigue en pie y en movimiento en el estudio de la Facultad de Periodismo de La Plata donde acaba de recibir el Premio Rodolfo Walsh de manos de la decana Florencia Saintout. Y dice: \u201cNo es un buen momento para Am\u00e9rica Latina\u201d.<\/p>\n

Acompa\u00f1ado siempre por Carlos Girotti de la Central de Trabajadores Argentinos, el vicepresidente de Bolivia<\/a> tuvo su tarde y su noche en La Plata el\u00a0mi\u00e9rcoles 24. El\u00a0jueves\u00a0cerr\u00f3 en Santiago del Estero el Foro Internacional Horizontes de la Educaci\u00f3n en Nuestra Am\u00e9rica impulsado por la universidad nacional y por el Parlasur a trav\u00e9s de la parlamentaria Ana\u00a0Mar\u00eda Corradi, del Frente para la Victoria.<\/div>\n

La entrevista de 45 minutos, que puede verse completa en el canal web del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales,\u00a0www.clacso.tv, permite recorrer con Garc\u00eda Linera los temas principales de la discusi\u00f3n sudamericana de\u00a0hoy.<\/p>\n

\u2013No es un buen momento en Am\u00e9rica Latina porque hay una retoma temporal de la derecha \u2013dice el vicepresidente\u2013. La derecha asume el gobierno justamente para recortar costos, para recortar derechos, para reducir la intervenci\u00f3n del Estado y para permitir que todos esos recursos fluyan hac\u00eda al sector privado nacional o extranjero. La sociedad, de estar consiguiendo condiciones de vida m\u00e1s o menos dignas, ahora retrocede a situaciones de abuso, desempleo y explotaci\u00f3n. Pero, a la vez, es un momento exigente porque obliga a que la sociedad, los sectores subalternos, las clases plebeyas, retomen nuevamente la capacidad de organizaci\u00f3n. Nadie se moviliza perpetuamente. No hay revoluci\u00f3n perpetua.<\/p>\n

\u2013\u00bfC\u00f3mo terminan los per\u00edodos de repliegue?<\/strong><\/p>\n

\u2013B\u00e1sicamente, eso es organizaci\u00f3n. Tambi\u00e9n, horizonte. Una combinaci\u00f3n de idea movilizadora con fuerza que convierta esa idea en hecho pol\u00edtico, en hecho que influye en el escenario estatal y que puede modificar la correlaci\u00f3n de fuerzas a corto y mediano plazo. Lo importante es que esta generaci\u00f3n que\u00a0hoy\u00a0est\u00e1 de pie vivi\u00f3 los tiempos de la derrota del neoliberalismo, vivi\u00f3 la victoria temporal de los gobiernos progresistas y revolucionarios, y ahora est\u00e1 en este periodo intermedio. Por lo tanto, tiene el conocimiento y tiene la experiencia para retomar la iniciativa. Si no hacemos eso, este periodo de retoma parcial de iniciativa de la derecha puede extenderse y ampliarse a otros pa\u00edses de Am\u00e9rica Latina. Sin duda, esto significar\u00eda una cat\u00e1strofe. Donde triunfa, la derecha recorta el bienestar. Los gobiernos progresistas fueron gobiernos sociales y, por lo tanto, el retroceso es un retroceso de las conquistas sociales de la poblaci\u00f3n. Pero adem\u00e1s hay una ralentizaci\u00f3n, un congelamiento y en algunos casos un retroceso en t\u00e9rminos de la perspectiva de la acci\u00f3n continental. Junto con lo social, el continente ha experimentado en los 10 a\u00f1os que van desde el 2004 al 2014, 2015, el momento m\u00e1s avanzado de integraci\u00f3n y de mirada aut\u00f3noma continental. Esto tiene una importancia extraordinaria. Si no tenemos la capacidad de mirarnos continentalmente, cada pa\u00eds por s\u00ed solo en este contexto mundial va ser presa de las intervenciones, de las influencias y de las manipulaciones de los m\u00e1s poderosos del mundo. Es un tema de correlaci\u00f3n de fuerzas, no es un tema moral.<\/p>\n

\u2013Tomo una frase del mensaje tras la recepci\u00f3n del premio: \u201cLa revoluci\u00f3n es por oleadas, no por ciclos\u201d. \u00bfCu\u00e1l es la diferencia?<\/strong><\/p>\n

\u2013Cuando t\u00fa hablas de ciclo, significa que todo tiene un inicio, una estabilizaci\u00f3n y un fin. Es algo natural como la ley de la gravedad. Hagas lo que hagas, protestes o te movilices, as\u00ed ser\u00e1 de aqu\u00ed a 50 a\u00f1os, cuando venga otro ciclo. Esta es una mirada que le arrebata el protagonismo al ser humano, que olvida el papel de la subjetividad colectiva en la construcci\u00f3n de los hechos sociales. Es falsa. Es la misma l\u00f3gica que el fin de la historia de Fukuyama. Hab\u00edan desaparecido las clases, todos \u00e9ramos emprendedores y hab\u00eda que alinearse detr\u00e1s de lo que ya era la culminaci\u00f3n del desarrollo humano. Resulta que no fue as\u00ed. Aparecieron por todos lados clases sociales, luchas, organizaciones, j\u00f3venes, gente que tomaba las plazas por asalto y despu\u00e9s los palacios por asalto. Frente a eso, lo que reivindicamos es la l\u00f3gica de los flujos, las oleadas, que es un poco la experiencia que uno adquiere en la vida. Las transformaciones se dan por oleadas. La gente se articula, se unifica, crea sentido com\u00fan, tiene ideas fuerza, se convierte en ser universal, es decir, ser que pelea por todos. Logra derechos, acuerdos, Estado, pol\u00edtica. Pero luego pasa a la vida cotidiana. No puede estar en asamblea todos los d\u00edas. Tienes que ir a ver qu\u00e9 va a pasar con tu hijo, con el cr\u00e9dito de la casa. Viene el reflujo. Pero luego, m\u00e1s pronto que tarde, puede venir otro flujo. \u00bfCu\u00e1ndo ser\u00e1 ese flujo? No lo sabemos. No est\u00e1 definido por una ley sociol\u00f3gica.<\/p>\n

\u2013No est\u00e1 predestinado.<\/strong><\/p>\n

\u2013Entre otras cosas depende de lo que t\u00fa puedes hacer\u00a0hoy\u00a0en tu barrio, en tu universidad, en tu medio de comunicaci\u00f3n, en tu poema o en tu teatro para articular sentido com\u00fan, para impulsar ideas de lo colectivo o de lo comunitario. Si en alg\u00fan momento eso, por algo no calculado, se articula con otras iniciativas comunitarias, puede dar lugar a otro flujo. En una semana, en un a\u00f1o, en 10 a\u00f1os. Lo importante es que t\u00fa luches y te organices. Si no te alcanza la vida, vendr\u00e1 el siguiente que se sumar\u00e1 a lo que hiciste, para que \u00e9l s\u00ed pueda ver que viene un flujo. Las revoluciones son as\u00ed. Entonces, cuando t\u00fa miras la historia por flujos y no por ciclos, reivindicas otra vez el papel del sujeto, de la persona, de la subjetividad, que no inventa el mundo como le da la gana, pero que ayuda a construir el mundo. Me gusta la frase de Sartre: \u201cUno hace al mundo en la misma medida en que el mundo lo hace a uno\u201d.<\/p>\n

\u2013\u00bfCu\u00e1les son las claves m\u00e1s importantes de la oleada boliviana, primero fuera del Estado y luego, desde 2006 con Evo Morales como presidente, dentro del Estado?<\/strong><\/p>\n

\u2013La primera clave es que toda victoria pol\u00edtica es precedida por una victoria cultural que se trabaj\u00f3 y se labr\u00f3 en los distintos espacios de la opini\u00f3n p\u00fablica: medios de comunicaci\u00f3n, peri\u00f3dicos, universidades, sindicatos, gremios, barrios. Hubo un sentido com\u00fan que se fue apoderando de las personas, basado en la idea de soberan\u00eda, de igualdad entre pueblos. La gente no se mueve solo porque sufre. Se moviliza cuando sufre y cree que movilizando puede cambiar su sufrimiento. Sin horizonte no hay capacidad de articulaci\u00f3n. No es simplemente, como dec\u00edan algunos compa\u00f1eros trotskistas, que a condiciones de vida m\u00e1s deplorables la gente se va a rebelar. Eso no es cierto. Muchas veces uno se acostumbra a su dominaci\u00f3n y a su pobreza.<\/p>\n

\u2013\u00c9sa es la primera lecci\u00f3n.<\/strong><\/p>\n

\u2013La segunda es que todo proceso revolucionario tiene que sostenerse y reinventarse en \u00e1mbitos de participaci\u00f3n democr\u00e1tica de la gente. No es f\u00e1cil eso, porque la gente se moviliza y luego se repliega. Es f\u00e1cil que los gobernantes, en ese repliegue, nos asumamos como los demiurgos hist\u00f3ricos. Si t\u00fa no has incorporado por m\u00e9todos innovativos en la decisi\u00f3n y en la participaci\u00f3n te vas a ver en problemas y te vas a quedar solo en el gobierno. Claro, porque t\u00fa los dejaste solo anteriormente. No es una venganza, es el resultado de tu acci\u00f3n. Sin una red corpuscular de participaciones democr\u00e1ticas, el gobierno revolucionario queda sin base y a la deriva.<\/p>\n

\u2013\u00bfTercera clave?<\/strong><\/p>\n

\u2013Gesti\u00f3n econ\u00f3mica. \u00daltimamente he pensado mucho sobre Lenin y la NEP, la Nueva Pol\u00edtica Econ\u00f3mica. Si los bolcheviques no ten\u00edan la capacidad de satisfacer la necesidad de hambre y estabilidad de su revoluci\u00f3n, todas las dem\u00e1s experiencias como el comunismo de guerra, la abolici\u00f3n del dinero y la toma de f\u00e1bricas ultra radical, no significaban nada. El mismo Lenin lo dec\u00eda: lo \u00fanico socialista que tenemos es solamente la voluntad de ser socialistas. Es muy fuerte la preocupaci\u00f3n que le dedic\u00f3 Lenin al tema de estabilidad econ\u00f3mica, a la relaci\u00f3n entre el campesino y el obrero en funci\u00f3n de avances en la econom\u00eda. Cuando uno est\u00e1 afuera del gobierno, valora la organizaci\u00f3n y el discurso. En el gobierno, si fallas en la gesti\u00f3n econ\u00f3mica todo se derrumba, porque va a aparecer la derecha dici\u00e9ndote: yo s\u00ed puedo administrar mejor la econom\u00eda, yo siempre he administrado, yo tengo empresas para mostrarte de lo que soy capaz. Creo que parte de los problemas que estamos enfrentando los gobiernos progresistas en Am\u00e9rica Latina es el no haber colocado en el puesto de mando a la econom\u00eda y haber mantenido en el puesto de mando el discurso y la organizaci\u00f3n. Si no, se genera el caldo de cultivo de un regreso de fuerzas conservadoras, que s\u00ed te van a hablar de que ellos pueden resolver todo. \u00a1No lo van hacer!<\/p>\n

\u2013\u00bfC\u00f3mo gestionar la econom\u00eda cuando hay crisis mundial y bajan los precios de las materias primas?<\/strong><\/p>\n

\u2013Cada pa\u00eds tiene su propia din\u00e1mica, pero algo que hemos aprendido nosotros es no confiar plenamente en el mercado externo sino trabajar tambi\u00e9n tu mercado interno.\u00a0Hoy\u00a0la exportaci\u00f3n de petr\u00f3leo, minerales y gas es negativa. Entonces, \u00bfc\u00f3mo crece la econom\u00eda? Porque en paralelo hemos apostado a otras canastas, fundamentalmente al mercado interno. La superaci\u00f3n de la extrema pobreza y de la pobreza no solamente es un tema de justicia \u2013tiene que serlo, porque si no para qu\u00e9 est\u00e1s en el gobierno\u2013 sino de din\u00e1mica econ\u00f3mica. Est\u00e1s expandiendo la capacidad de gasto de la sociedad y en el caso boliviano -por eso digo que depende de cada pa\u00eds- como la gente gasta entre el 50 y el 55 por ciento de su salario en alimento, lo que est\u00e1s haciendo es promover la econom\u00eda campesina, la econom\u00eda intermedia de servicios del mercado interno. Fue una decisi\u00f3n muy sabia de Evo. En el a\u00f1o 2008 tuvimos precios del petr\u00f3leo de 130 d\u00f3lares y en el mismo a\u00f1o precio del petr\u00f3leo de 30 d\u00f3lares el barril. De 130 a 30. Fue un golpe muy duro para nosotros, pero Evo viene de una cultura campesina muy previsora. En el campo o el Altiplano, como vienen la sequ\u00eda o la granizada, no cultivas en extensi\u00f3n. Dejas aqu\u00ed, cultivas ac\u00e1, dejas aqu\u00ed, cultivas ac\u00e1. Esta l\u00f3gica muy campesina andina de moverte en varios pisos ecol\u00f3gicos es la que Evo ha aplicado en la gesti\u00f3n de gobierno. Vamos a meterle al gas. S\u00ed, produzcamos m\u00e1s gas, perfecto. \u00bfY si falla? Entonces, met\u00e1mosles a la electricidad, a la agricultura, al litio. Vas diversificando. Eso es lo que ha permitido que ahora nosotros en gesti\u00f3n de gobierno tengamos un crecimiento del 4,2 por ciento hasta el 5 por ciento. Estamos compitiendo con Per\u00fa, que tiene una econom\u00eda de libre mercado absoluta, es un pa\u00eds que est\u00e1 bajo el control del empresariado chileno y extranjero y tiene\u00a0mar. Nosotros si tuvi\u00e9ramos\u00a0marcrecer\u00edamos un 2 por ciento m\u00e1s. Es decir, nuestro crecimiento podr\u00eda ser del 6,4 por ciento, seg\u00fan el Banco Mundial. Por los \u201cpisos ecol\u00f3gicos\u201d, una vez que superemos esta etapa de ampliaci\u00f3n del consumo de las clases m\u00e1s pobres, ya tienes en funcionamiento otros motores: energ\u00eda el\u00e9ctrica, litio e industrializaci\u00f3n de la agricultura. Entonces, de este modo, ya puedes pensar en los siguientes 10 o 15 a\u00f1os de un crecimiento que va a estar fluctuando entre el 4 y el 6 por ciento. Con petr\u00f3leo 100 o con petr\u00f3leo 25, vas a moverte ah\u00ed. Esto ha tenido que ver con la capacidad planificadora y con que sepas manejar la econom\u00eda al estilo campesino. El Presidente es muy ahorrador, muy previsor. Tiene siempre una reserva, no se arriesga. Somos el pa\u00eds de Am\u00e9rica Latina que tiene m\u00e1s reservas internacionales en funci\u00f3n del su producto interno bruto, el 50 por ciento.<\/p>\n

\u2013En todos los pa\u00edses de Am\u00e9rica Latina se discute el tema de la corrupci\u00f3n. \u00bfQu\u00e9 hizo el gobierno boliviano no ya con el discurso ajeno sino con la realidad de la corrupci\u00f3n propia?<\/strong><\/p>\n

\u2013Toda democratizaci\u00f3n real del Estado siempre va a tener riesgo de procesos de patrimonializaci\u00f3n de ese Estado. El Estado siempre funciona como patrimonio de las clases dominantes. Como una prolongaci\u00f3n de la familia. Lo consideran como normal: parte de la meritocracia. En Bolivia, cuando uno estudia sociol\u00f3gicamente c\u00f3mo se distribu\u00edan los accesos a los m\u00e9ritos, est\u00e1 claro que estaban definidos en funci\u00f3n de tu condici\u00f3n de clase y de tu apellido, pero le llaman meritocracia. La gente se rebela contra eso, se subleva, dice que es indigna esa forma de utilizar lo p\u00fablico en beneficio de lo privado. El neoliberalismo es el paradigma de la patrimonializaci\u00f3n del Estado, porque es agarrar lo que es de todos y utilizarlo para tus amigotes. Mejor si es tu cu\u00f1ado, mejor si es tu esposa que tiene algunos amigos accionistas en el extranjero. Cuando viene la sociedad e irrumpe en el ejercicio del Estado, lo hace en funci\u00f3n de proyectos universales, pero luego se vuelve funcionario p\u00fablico. Es el dirigente sindical que se vuelve funcionario, es el compa\u00f1ero militante que luego aparece como ministro o parlamentario. En ese momento sale de su control social y entra en el \u00e1mbito estatal. No es normal, pero es altamente probable que busque repetir en ese espacio, al que por primera vez en 20 generaciones alguien de su familia logra llegar, y al estar separado de su control social diga: \u201cnunca m\u00e1s alguien de\u00a0mi\u00a0familia va estar donde est\u00e1 y si jalo un poquito, aprovechar\u00e9 alguito\u201d. Este tipo de razonamiento no es raro que se d\u00e9, por eso nosotros sociol\u00f3gicamente lo hemos analizado. Pol\u00edticamente es catastr\u00f3fico, porque puede dar lugar a una especie de democratizaci\u00f3n de la corrupci\u00f3n. Parece ser que es un proceso que acompa\u00f1a a todas las revoluciones, no me he fijado bien qu\u00e9 pas\u00f3 en Rusia, no me he fijado bien qu\u00e9 pas\u00f3 en China o qu\u00e9 pas\u00f3 en Cuba. Por la experiencia que yo veo en Bolivia y el proceder de la gente, es el campesino, es el dirigente obrero peleador que, acostumbrado a los sacrificios m\u00e1s extremos, de un d\u00eda para otro se vuelve ministro y de \u00e9l dependen 500 funcionarios y la definici\u00f3n de 500 millones de d\u00f3lares en programas. Entonces piensa: \u201c\u00bfY qu\u00e9 tal si contrato aqu\u00ed a\u00a0mi\u00a0cu\u00f1ado?\u201d. As\u00ed comienza esta micro corrupci\u00f3n. La pregunta es:\u00bfqu\u00e9 haces t\u00fa ah\u00ed?<\/p>\n

\u2013Atribu\u00edrselo a la condici\u00f3n humana.<\/strong><\/p>\n

\u2013S\u00ed, a la condici\u00f3n humana y al resarcimiento hist\u00f3rico. Pero no puedes. \u00bfPor qu\u00e9? No solamente porque es un hecho delictivo por ley, sino porque te corroe la moral. Y la \u00fanica fuerza que uno tiene cuando viene de abajo es su fuerza moral. Evo y los sindicatos no tienen dinero, no tienen patrocinio extranjero. Su moral los ha convertido en el n\u00facleo que simboliza una \u00e9poca y una voluntad colectiva de cambio. Entonces, si te vuelves tolerante pierdes tu fuerza moral. Hemos tenido que tomar decisiones muy fuertes que no se han dado en ning\u00fan gobierno de Am\u00e9rica Latina, y mucho menos en gobiernos de derecha. Hemos tenido que meter en la c\u00e1rcel al jefe del partido, Santos Ram\u00edrez. \u00c9l era el segundo despu\u00e9s de Evo.<\/p>\n

\u2013Y presidente de Yacimientos Petrol\u00edferos Fiscales de Bolivia.<\/strong><\/p>\n

\u2013S\u00ed. Tambi\u00e9n hemos tenido que meter a dos ex ministras a la c\u00e1rcel, dos ex ministras compa\u00f1eras nuestras de lucha maravillosas, de las cuales estamos seguros que no han tocado un solo centavo, pero fueron permisivas a un mal manejo del dinero. Ellas son incorruptibles, pero permitieron. \u00bfEn qu\u00e9 pa\u00eds de Am\u00e9rica Latina, durante la gesti\u00f3n de gobierno, ex ministros est\u00e1n en la c\u00e1rcel? Tenemos un ex alcalde de la segunda ciudad m\u00e1s importante de Bolivia, del Alto, en la c\u00e1rcel. Si no hacemos eso, corremos el riesgo de perder lo \u00fanico que tiene un proceso revolucionario, que es su fuerza moral. Ha sido muy doloroso y ha sido un aprendizaje. Hemos encontrado que estaba sucediendo que de parte de los compa\u00f1eros no hab\u00eda el suficiente control y hab\u00eda esta especie de permisividad basada en que son compa\u00f1eros nuestros, lo requieren, es poquito dinero, no hago el informe, pero en ese descuido se pone en riesgo tu propia moral. Y si t\u00fa no act\u00faas de una manera fuerte, golpe\u00e1ndote a ti mismo \u00a0porque es tu propia gente, socialmente pierdes la fuerza moral que te mantiene en pie.\u00a0Ayer\u00a0ha salido la \u00faltima encuesta. Evo \u2013con todo lo que lo han atacado del tema del fondo ind\u00edgena, de la corrupci\u00f3n con dirigentes ind\u00edgenas, del tema del supuesto hijo\u2013 en ciudades capitales tiene un 54 por ciento de popularidad. El aprendizaje es que, por muy doloroso que sea, debes tener la valent\u00eda y la fuerza de poder cortarte t\u00fa el dedo infectado o la mano infectada. Si otros te la cortan te van a meter el cuchillo al coraz\u00f3n y de eso no te vas a poder reponer ni en una generaci\u00f3n. Si t\u00fa por cuidar lo que te pertenece, parte de tu cuerpo, eres permisivo con lo que se est\u00e1 pudriendo en tu cuerpo, otros van a venir a acabarte o la putrefacci\u00f3n va a alcanzar hasta tu propio cuerpo, y ah\u00ed est\u00e1s perdido. Nuestra fuerza nace del hecho moral. Tienes que saberlo cultivar y si no lo cultivas, no lo refrendas y no lo muestras continuamente, la derecha se va a venir con toda esa pol\u00edtica moralista que te echa en cara: \u201cHan robado 5 mil d\u00f3lares, terribles estos ind\u00edgenas, son unos incapaces, unos ladrones\u201d. Ellos robaban 20, 40 o 100 millones de d\u00f3lares y nadie dec\u00eda nada, pero desaparecieron 5 o 100 mil y se desgarran las vestiduras. No importa, es parte de la guerra. Aqu\u00ed nadie puede levantarte el dedo y decirte te has levantado un d\u00f3lar, no pueden decir que te has levantado ni medio d\u00f3lar, ni medio boliviano, ni medio peso argentino. Si eso sucede vas a perder, porque va a venir toda la jaur\u00eda moralizante de la sociedad para descalificarte. Y si pierdes moralmente, pierdes generacionalmente. La peor derrota de un revolucionario es la derrota moral. Puedes perder elecciones, puedes perder militarmente, puedes perder la vida, pero sigue en pie tu principio y tu credibilidad. Cuando pierdes la moral, ya no te levantas, va a ser otra generaci\u00f3n, va a ser otro l\u00edder el que va a poder levantarse. Hay que protegerse, As\u00ed como en la gesti\u00f3n estatal la econom\u00eda es lo fundamental, en la preservaci\u00f3n de tu liderazgo lo fundamental es tu fuerza moral. Nunca permitas que te debiliten tu fuerza moral porque de eso tampoco te recuperas.<\/p>\n

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