{"id":54130,"date":"2023-06-16T12:49:50","date_gmt":"2023-06-16T16:49:50","guid":{"rendered":"https:\/\/debateplural.com\/inicio\/?p=54130"},"modified":"2023-06-16T12:49:50","modified_gmt":"2023-06-16T16:49:50","slug":"quienes-son-los-fascistas","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/debateplural.net\/site\/2023\/06\/16\/quienes-son-los-fascistas\/","title":{"rendered":"\u00bfQui\u00e9nes son los fascistas?"},"content":{"rendered":"
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Mariano Schuster (Nueva Sociedad, 16-6-23)<\/p>\n

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El debate sobre el fascismo est\u00e1 cada vez m\u00e1s presente en la arena p\u00fablica. \u00bfHa vuelto el fascismo? \u00bfNunca se fue y existe un fascismo eterno? En esta entrevista, Emilio Gentile, una referencia en los estudios del fascismo italiano, vuelve sobre ese r\u00e9gimen y sobre el papel que tuvo en \u00e9l el propio Benito Mussolini.<\/p>\n<\/div>\n

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En un contexto pol\u00edtico internacional en el que emergen extremas derechas, reg\u00edmenes iliberales y gobiernos autoritarios, la palabra \u00abfascismo\u00bb ha vuelto a estar a la orden del d\u00eda. Hay quienes definen como \u00abfascistas\u00bb a Donald Trump, V\u00edktor Orb\u00e1n, Marine Le Pen, Giorgia Meloni y Santiago Abascal, y quienes se refieren a un \u00abretorno del fascismo\u00bb para explicar las oposiciones conservadoras a las agendas feministas y de los colectivos de diversidad sexual. La situaci\u00f3n va incluso m\u00e1s all\u00e1: la palabra es utilizada tambi\u00e9n para acusar a izquierdas autoritarias, a movimientos y grupos religiosos y hasta para definir actitudes gen\u00e9ricamente \u00abantiliberales\u00bb. El concepto se ha transformado, en definitiva, en un arma arrojadiza que adversarios pol\u00edticos e ideol\u00f3gicos se endilgan entre s\u00ed. Pero \u00bfqu\u00e9\u00a0fue realmente el fascismo? \u00bfCu\u00e1les\u00a0fueron sus caracter\u00edsticas? \u00bfQu\u00e9 diferencia a las extremas derechas actuales de esa experiencia?<\/p>\n

Profesor titular de Historia Contempor\u00e1nea en la Universidad La Sapienza de Roma hasta 2012 \u2013y hoy profesor em\u00e9rito en la misma casa de estudios\u2013, Emilio Gentile ha historizado, a partir de documentos y de un laborioso trabajo de archivo y de interpretaci\u00f3n de fuentes hist\u00f3ricas, el fascismo italiano. En su extensa trayectoria historiogr\u00e1fica, Gentile ha escrito numerosos libros, muchos de los cuales han sido traducidos al espa\u00f1ol. Entre ellos se destacan\u00a0Fascismo: historia e interpretaci\u00f3n<\/em>\u00a0(Alianza, 2004);\u00a0La v\u00eda italiana al totalitarismo. Partido y Estado en el r\u00e9gimen fascista<\/em>\u00a0(Siglo XXI, 2005);\u00a0El culto del Littorio. La sacralizaci\u00f3n de la pol\u00edtica en la Italia fascista<\/em>\u00a0(Siglo XXI, 2007);\u00a0El fascismo y la marcha sobre Roma\u00a0<\/em>(Edhasa, 2014);\u00a0Mussolini contra Lenin<\/em>\u00a0(Alianza, 2019) y \u00bfQui\u00e9n es fascista?<\/em>\u00a0(Alianza, 2019). En 2022 public\u00f3, por el sello\u00a0Laterza,\u00a0Storia del fascismo<\/em>, un volumen de 1.376 p\u00e1ginas en el que explica minuciosamente, sobre la base de una vasta documentaci\u00f3n de archivo, el nacimiento y el desarrollo del fascismo en Italia.\u00a0Su \u00faltimo trabajo es\u00a0Totalitarismo 100. Ritorno alla storia<\/em>\u00a0(Editrice Salerno, 2023).<\/p>\n

En esta extensa entrevista, Emilio Gentile dialoga con\u00a0Nueva Sociedad\u00a0<\/em>sobre el nacimiento y el desarrollo del r\u00e9gimen fascista y profundiza en las caracter\u00edsticas particulares de ese movimiento y de ese r\u00e9gimen pol\u00edtico a poco m\u00e1s de un siglo de la Marcha sobre Roma.<\/p>\n

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Profesor Gentile, todav\u00eda hoy, cuando nos remontamos al tiempo en que naci\u00f3 el fen\u00f3meno fascista, nos encontramos con un contexto particular y espec\u00edfico que, por su diversidad de aristas, no siempre somos capaces de comprender por completo. Pensamos en los escuadristas, en el\u00a0bienio rosso<\/em>, en las consecuencias humanas y pol\u00edticas de la Gran Guerra, en la fragilidad del r\u00e9gimen liberal-democr\u00e1tico. \u00bfC\u00f3mo era realmente el clima en Italia en la \u00e9poca del ascenso del fascismo?<\/strong><\/p>\n

Desde el final de la guerra hasta el advenimiento del fascismo, el clima en Italia fue muy agitado. Entre 1919 y 1920, ese clima se caracteriz\u00f3 por una serie de violentos enfrentamientos de clase que fueron seguidos, en los dos a\u00f1os posteriores,\u00a0por una reacci\u00f3n escuadrista que desat\u00f3 una verdadera guerra civil contra las organizaciones del proletariado. Esas acciones violentas del escuadrismo fascista se dirigieron principalmente contra el Partido Socialista, pero tambi\u00e9n contra el Partido Popular, el partido aconfesional de los cat\u00f3licos, y el Partido Republicano. Se trat\u00f3, en definitiva, de un periodo muy cr\u00edtico para una Italia que, si bien hab\u00eda resultado victoriosa en la Primera Guerra Mundial \u2013con el sacrificio de m\u00e1s de medio mill\u00f3n de hombres y la movilizaci\u00f3n de todo el pa\u00eds\u2013, tendi\u00f3 a vivir los a\u00f1os posteriores a la contienda como si hubiese sido derrotada y como si se encontrara a las puertas de una revoluci\u00f3n bolchevique.<\/p>\n

En aquel marco posb\u00e9lico, buena parte de la clase obrera \u2013que hab\u00eda sido militarizada durante la guerra, pero que, a diferencia de los campesinos, hab\u00eda estado mayoritariamente en las oficinas y no en el campo de batalla\u2013 se sinti\u00f3\u00a0atra\u00edda por aquellos que hab\u00edan condenado la participaci\u00f3n italiana en la contienda: es decir, el Partido Socialista. Esa organizaci\u00f3n experiment\u00f3, en consecuencia, un fuerte crecimiento, a tal punto que result\u00f3 la fuerza m\u00e1s votada en las elecciones de noviembre de 1919 y consigui\u00f3 150 bancas en el Parlamento italiano. Un mes antes, el Partido Socialista hab\u00eda adoptado una l\u00ednea revolucionaria que qued\u00f3 fijada en sus estatutos partidarios, seg\u00fan la cual su objetivo era lograr la dictadura del proletariado mediante la conquista violenta del poder. El problema, sin embargo, era que la dirigencia de la Confederaci\u00f3n General del Trabajo \u2013la organizaci\u00f3n sindical m\u00e1s importante del pa\u00eds, que alcanzaba\u00a0casi dos millones\u00a0de miembros y era una de las que sosten\u00edan al Partido Socialista\u2013 era reformista y contraria a la revoluci\u00f3n. Todo esto provoc\u00f3 una pol\u00edtica esquizofr\u00e9nica entre la voluntad de una revoluci\u00f3n bolchevique que no pod\u00eda hacerse \u2013y ni siquiera se intentaba\u2013 y una posible revoluci\u00f3n democr\u00e1tica, que habr\u00eda podido producirse si el Partido Socialista hubiera apoyado a los partidos laicos y reformadores dentro del Parlamento, como los republicanos, los radicales y los socialistas reformistas. El Partido Socialista, que hab\u00eda condenado totalmente la guerra, y de hecho hab\u00eda atacado con violencia e incluso con algunos asesinatos a quienes la reivindicaban, recibi\u00f3 pronto la reacci\u00f3n de todos aquellos que cre\u00edan que la guerra hab\u00eda sido una necesidad para que Italia se convirtiera en una gran potencia, pero que, estando dominada por las masas socialistas, el pa\u00eds\u00a0hab\u00eda ganado en el campo de batalla pero hab\u00eda perdido en el campo de la paz. Es en ese sentido en el que hablaban de una \u00abvictoria mutilada\u00bb, lo que constitu\u00eda un mito sin fundamento alguno porque, con el tratado de paz con Austria, Italia obtuvo las que eran sus principales aspiraciones. No solo consigui\u00f3 las tierras que se encontraban bajo el dominio del Imperio austr\u00edaco \u2013y que eran habitadas mayoritariamente por italianos\u2013, sino tambi\u00e9n tierras habitadas mayoritariamente por alemanes o eslavos, quienes, sin embargo, deb\u00edan garantizar fronteras seguras para Italia. La idea de la victoria mutilada fue una reacci\u00f3n, un mito de la reacci\u00f3n a la condena de la guerra por parte de las masas socialistas. Y fue, adem\u00e1s, el comienzo de un choque violento contra los socialistas por parte de los nacionalistas, a los que se sum\u00f3 luego el movimiento fascista, con la fundaci\u00f3n de los Fascios de Combate. En este sentido, suelo ser muy cauto a la hora de hablar de un\u00a0biennio rosso<\/em>. Lo cierto es que se produjeron agitaciones cotidianas y ataques a oficiales y generales, pero sin que nunca se desarrollara un verdadero intento de golpe revolucionario como el que Lenin hab\u00eda dado en Rusia, porque incluso mientras el Partido Socialista sosten\u00eda una l\u00ednea revolucionaria o bolchevique, manten\u00eda una pr\u00e1ctica pol\u00edtica parlamentaria y reformista. Que el pa\u00eds sintiera, por tanto, que la posibilidad de una revoluci\u00f3n bolchevique era cercana no quiere decir que efectivamente lo fuera. Cuando se habla de\u00a0biennio rosso,\u00a0<\/em>debe recordarse eso.<\/p>\n

En definitiva, la situaci\u00f3n italiana en v\u00edsperas de la Marcha sobre Roma, y sobre todo en los tres a\u00f1os anteriores,\u00a0era m\u00e1s confusa que revolucionaria. Es una situaci\u00f3n marcada por\u00a0des\u00f3rdenes muy violentos pero sin la posibilidad de que en Italia pudiera producirse realmente una revoluci\u00f3n bolchevique, por la simple raz\u00f3n de que Italia hab\u00eda ganado la guerra, su Ej\u00e9rcito era todav\u00eda poderoso para poder reprimir una revoluci\u00f3n interna y no dispon\u00eda de todos aquellos recursos naturales que permitieron a la Rusia bolchevique, despu\u00e9s de 1921, iniciar su propia industrializaci\u00f3n. Era posible, en cambio, una revoluci\u00f3n democr\u00e1tica, porque despu\u00e9s de 1919 los dos partidos m\u00e1s importantes en el Parlamento eran el Partido Socialista y el Partido Popular, este \u00faltimo fundado por el sacerdote Luigi Sturzo, de inspiraci\u00f3n cat\u00f3lica pero con una pol\u00edtica democr\u00e1tica. Si esas dos fuerzas pol\u00edticas se hubieran entendido en t\u00e9rminos del posible desarrollo de una revoluci\u00f3n democr\u00e1tica, se habr\u00eda podido producir una profunda transformaci\u00f3n capaz de impedir que fuera posible la victoria de los nacionalistas. Sin embargo, la divisi\u00f3n entre estos dos grandes partidos que pod\u00edan controlar el Parlamento italiano, sumada a la divisi\u00f3n dentro del Partido Socialista entre reformistas y revolucionarios \u2013estos \u00faltimos luego fueron expulsados y dieron nacimiento al Partido Comunista\u2013, hicieron imposible ese proceso. La izquierda, en ese contexto, pele\u00f3 m\u00e1s entre s\u00ed que contra el fascismo emergente: las disputas entre los socialistas maximalistas, el Partido Comunista y el Partido Socialista Unitario, que manifestaba una l\u00ednea reformista, fueron constantes. Por otra parte, estaba el Partido Popular, que tambi\u00e9n ten\u00eda problemas para avanzar en la direcci\u00f3n de una unidad por una revoluci\u00f3n democr\u00e1tica, ya que, como partido cat\u00f3lico, no pod\u00eda aliarse con un partido revolucionario y ateo, pero tampoco con los liberales dirigidos por Giovanni Giolitti, que rechazaban a un partido que era dirigido por un sacerdote. Todas estas divisiones favorecieron, a partir de 1921, el ascenso del fascismo hasta su conquista del poder.<\/p>\n

A partir del an\u00e1lisis hist\u00f3rico, usted ha planteado que el fascismo de 1919 \u2013el de los Fascios de Combate\u2013 no era necesariamente la semilla para la formaci\u00f3n del fascismo de masas que nace en 1921. \u00bfCu\u00e1l es la diferencia entre ese primer fascismo y el de los escuadristas?<\/strong><\/p>\n

Efectivamente, yo sostengo que lo que llamamos fascismo nace en 1921 y no tiene su semilla ni su embri\u00f3n en los Fascios de Combate creados por Mussolini en 1919. Al mismo tiempo, sostengo que el fascismo de 1919 no constitu\u00eda un movimiento nuevo, sino que era, en rigor, una reconstituci\u00f3n de los Fascios de Acci\u00f3n Revolucionaria que Mussolini hab\u00eda creado en 1915 para apoyar la intervenci\u00f3n italiana en la Gran Guerra. El fascismo diecinuevista era, de modo muy evidente, un movimiento reformista \u2013y no revolucionario y anticapitalista como muchas veces se lo ha definido\u2013, que no buscaba una conquista insurreccional del poder, pregonaba la colaboraci\u00f3n de clases, hac\u00eda una fuerte defensa de la burgues\u00eda productiva, pretend\u00eda el sufragio universal masculino y femenino, esgrim\u00eda demandas como la jornada laboral de ocho horas y se manifestaba nacionalista, democr\u00e1tico y anticlerical. Ese fascismo, el de los Fascios de Combate, solo se refer\u00eda al t\u00e9rmino \u00abrevoluci\u00f3n\u00bb para hablar de modo gen\u00e9rico de una \u00abrevoluci\u00f3n italiana\u00bb, concepto que era utilizado para reivindicar a los ex-combatientes como los verdaderos representantes de la naci\u00f3n. Adem\u00e1s de ser un movimiento reformista, el fascismo de 1919 estaba a favor de una mayor autonom\u00eda regional frente a la centralizaci\u00f3n estatal, hecho que tambi\u00e9n lo diferenciaba muy claramente de lo que luego ser\u00eda el programa del fascismo como fuerza escuadrista y como partido pol\u00edtico. Si quisi\u00e9ramos ver en una imagen la diferencia clara entre el fascismo diecinuevista y el fascismo nacido en 1921, deber\u00edamos acudir al s\u00edmbolo de\u00a0Il Fascio<\/em>, el \u00f3rgano oficial de los Fascios de Combate de 1919. La insignia, entonces, no era el fascio littorio \u2013ni en su versi\u00f3n romana ni en su forma republicana francesa\u2013, sino un pu\u00f1o cerrado sujetando un manojo de espigas.<\/p>\n

Otro aspecto que debemos mencionar es que, en el fascismo diecinuevista, como luego suceder\u00eda tambi\u00e9n en el Partido Fascista, Mussolini no era el l\u00edder reconocido oficialmente como tal, sino solo la figura nacional m\u00e1s importante. Desde 1912, primero como l\u00edder socialista, despu\u00e9s como l\u00edder intervencionista [en la guerra] y luego, sobre todo, como editor de un peri\u00f3dico pol\u00edtico nacional,\u00a0Il Popolo d\u2019Italia<\/em>, Mussolini estaba en escena y era conocido, mientras que el resto de los l\u00edderes eran personalidades que hab\u00edan desarrollado su actividad pol\u00edtica en la izquierda socialista o sindicalista, pero que no ten\u00edan fama nacional. A pesar de ello, Mussolini no se erigi\u00f3, como lo hicieron Lenin y Hitler, como l\u00edder oficial y absoluto de su propio movimiento. Mussolini solo fue miembro del Comit\u00e9 Central de la Junta Ejecutiva y, siendo un gran orador, no hizo casi nada por recorrer Italia y multiplicar las inscripciones en el Fascio. Permaneci\u00f3 en Mil\u00e1n y, a diferencia de Hitler, hizo muy poca propaganda pol\u00edtica en la pen\u00ednsula, hasta 1921.<\/p>\n

Excepto por unos pocos hombres y por el apoyo de las organizaciones paramilitares de los Arditi (los soldados de asalto de elite del Ej\u00e9rcito italiano en la Primera Guerra Mundial), el fascismo de 1919 no tiene nada que ver con lo que ser\u00eda luego el fascismo escuadrista de 1921. Hay mucha documentaci\u00f3n al respecto y, por ello, mi posici\u00f3n es muy clara en este sentido. Y es que en el fascismo de 1919 no se encontraba el germen de lo que llamamos \u00abfascismo hist\u00f3rico\u00bb, aunque ya en julio de 1920 una organizaci\u00f3n armada de escuadras fascistas establecida en Trieste atac\u00f3 e incendi\u00f3 la Narodni Dom, la sede de las organizaciones de la minor\u00eda eslava. Sin embargo, este \u00abfascismo fronterizo\u00bb\u00a0no constituy\u00f3 un movimiento de masas.<\/p>\n

Ese fascismo de masas nace en 1921, se organiza de modo militar en el escuadrismo, luego toma la estructura de partido milicia [el Partido Nacional Fascista], se dedica a destruir las organizaciones del proletariado y se propone y logra la conquista del poder con la Marcha sobre Roma. En cambio, el fascismo diecinuevista no buscaba instaurar una dictadura;\u00a0usaba la violencia, pero no con el objetivo de destruir sistem\u00e1ticamente las organizaciones proletarias; no planeaba, como el fascismo escuadrista nacido en 1921, una insurrecci\u00f3n revolucionaria para conquistar el poder, y tampoco quer\u00eda convertirse en un partido pol\u00edtico (a punto tal que se declaraba apartidario).<\/p>\n

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Seg\u00fan su perspectiva, Mussolini no cre\u00f3 el fascismo, sino que el fascismo cre\u00f3 a Mussolini. \u00bfC\u00f3mo consigui\u00f3 hacerse con el liderazgo de ese movimiento y qu\u00e9 tensiones vivi\u00f3 en ese proceso?<\/strong><\/p>\n

Primero debemos puntualizar que Mussolini lleg\u00f3 a ser reconocido como el l\u00edder del fascismo, pero nunca oficialmente, en tanto no fue jam\u00e1s el secretario general de los Fascios de Combate, ni el secretario general del Partido Nacional Fascista que naci\u00f3 en noviembre de 1921. En agosto de 1921, tras el crecimiento del escuadrismo como movimiento de masas, Mussolini pens\u00f3 que reivindicando la paternidad del fascismo podr\u00eda imponer su voluntad, llegando incluso a promover un pacto de pacificaci\u00f3n con el Partido Socialista y con la Confederaci\u00f3n General del Trabajo. Es decir que, despu\u00e9s de que el escuadrismo destruyera el control y la hegemon\u00eda del Partido Socialista sobre las masas, Mussolini pens\u00f3 en transformar a esa masa de escuadristas en un partido laborista para las clases medias. Hizo incluso un programa para hacer las paces con los socialistas y para desarmar a los escuadristas armados y, finalmente, lanz\u00f3 una propuesta a los socialistas reformistas para que se desvincularan del Partido Socialista \u2013que a\u00fan segu\u00eda inspirado en Lenin\u2013 y formaran una coalici\u00f3n con los fascistas y con el Partido Popular. Pero los escuadristas, que eran en su gran mayor\u00eda j\u00f3venes de alrededor de 25 a\u00f1os y que se hab\u00edan unido al fascismo en 1920, quer\u00edan algo muy diferente.<\/p>\n

Para ver la diferencia entre los Fascios de Combate, creados por Mussolini en 1919, y el fascismo como escuadrismo, conviene repasar los n\u00fameros. Los Fascios de Combate eran un movimiento marginal que en su primer a\u00f1o contaba apenas con unos 800 miembros. El n\u00famero ascendi\u00f3 a unos 10.000 a finales de 1920, pero solo con el surgimiento y la explosi\u00f3n del escuadrismo los inscriptos pasaron a ser casi 200.000. En definitiva, Mussolini vio crecer de forma repentina y vertiginosa un movimiento que llevaba un nombre como el que \u00e9l hab\u00eda creado, pero qu\u00e9 \u00e9l no hab\u00eda inventado ni propuesto. En ese marco lanza la idea del pacto de pacificaci\u00f3n, pero no toma en cuenta que los escuadristas no apoyan ese pacto, porque aspiraban a seguir conquistando el poder local. Es as\u00ed que, en agosto de 1921, los escuadristas se rebelan contra Mussolini y lo llaman \u00abtraidor\u00bb. Dicen: \u00abEl que ha traicionado al socialismo ahora traiciona al fascismo\u00bb[1]. Los escuadristas del Valle del Po marchaban cantando \u00abQuien ha traicionado traicionar\u00e1\u00bb, dirigiendo ese dardo contra Mussolini. Al final de esa rebeli\u00f3n, los escuadristas le ofrecieron a Gabriele D\u2019Annunzio el liderazgo del movimiento fascista, que ya se hab\u00eda convertido en un movimiento de masas. Pero D\u2019Annunzio no acept\u00f3 hacerse cargo de la situaci\u00f3n. Ese es el momento en que Mussolini renunci\u00f3 a su programa de transformar al escuadrismo en un partido parlamentario y acept\u00f3 seguir a los escuadristas. Y fueron los propios escuadristas quienes decidieron crear el Partido Nacional Fascista como partido armado. Por eso digo que no era Mussolini quien dirig\u00eda el fascismo, sino que Mussolini era quien segu\u00eda al fascismo. Y esto sucedi\u00f3 hasta la Marcha sobre Roma. Quien decidi\u00f3 atreverse con una insurrecci\u00f3n armada no fue Mussolini, sino el secretario del Partido Fascista Michele Bianchi. Mussolini todav\u00eda estaba negociando en secreto con ex-l\u00edderes liberales como Giovanni Giolitti, Antonio Salandra y Francesco Saverio Nitti la posibilidad de formar un gobierno en el que el fascismo tuviera cuatro o cinco ministerios, pero que estuviera presidido por uno de esos viejos l\u00edderes liberales, cuando el 26 de octubre Bianchi lanz\u00f3 la idea de un gobierno liderado por Mussolini como forma de chantaje al rey y a la dirigencia liberal. Hay una llamada telef\u00f3nica del 27 de octubre a las 2:40 de la madrugada en la que Bianchi le advierte a Mussolini que la insurrecci\u00f3n ya hab\u00eda comenzado y en la que Mussolini le responde: \u00abEspera un poco\u00bb.<\/p>\n

Otra confirmaci\u00f3n de esta situaci\u00f3n se produce el 10 de junio de 1924, el d\u00eda del asesinato del l\u00edder socialista reformista Giacomo Matteotti. En esa fecha, en la que el fascismo parec\u00eda colapsar, Bianchi le escribe una carta a Mussolini en la que lo acusa de haber obstaculizado siempre el programa revolucionario y le recuerda que fue \u00e9l, y no Mussolini, quien desat\u00f3 la destrucci\u00f3n de las \u00faltimas organizaciones proletarias en agosto de 1922. All\u00ed le dice: \u00abFui yo quien lanz\u00f3 la Marcha sobre Roma, mientras t\u00fa me acusabas de ser un loco salvaje\u00bb. En ese mismo documento Bianchi asegura que fue \u00e9l, un sindicalista revolucionario calabr\u00e9s, el verdadero creador de la organizaci\u00f3n pol\u00edtico-militar fascista y el que luego se atrevi\u00f3 a chantajear al gobierno y al rey imponiendo el nombre de Mussolini.<\/p>\n

\u00bfEsto significa que Mussolini fue forzado o empujado a hacer la Marcha sobre Roma?<\/strong><\/p>\n

Forzado no, pero digamos que se enfrentaba al riesgo de ser desautorizado por Michele Bianchi, Italo Balbo y Roberto Farinacci, los verdaderos lideres revolucionarios del escuadrismo fascista, que eran quienes controlaban efectivamente a la masa armada. Tenga presente que, en octubre de 1922, los escuadristas armados controlaban las principales ciudades, las capitales y todo el Valle del Po, desde Trentino hasta Bolonia, y luego la mayor parte de Italia central. Todas estas provincias estaban ya antes de la Marcha sobre Roma bajo un dominio dictatorial del Partido Fascista. El verdadero \u00e9xito de la Marcha sobre Roma como insurrecci\u00f3n es que, entre el 27 y el 28 de octubre, les permiti\u00f3 a los escuadristas ocupar grandes ciudades, organismos gubernamentales e incluso cuarteles. A partir de all\u00ed, se produce el chantaje de Bianchi al rey y a los liberales para imponer\u00a0a Mussolini como nuevo jefe de gobierno. Y all\u00ed es donde s\u00ed se expresa el genio pol\u00edtico de Mussolini, que, sabiendo que se trataba de un movimiento arriesgado, ve que no hay ninguna resistencia por parte del gobierno ni de las Fuerzas Armadas, pero tampoco por parte de los trabajadores \u2013millones de ellos a\u00fan organizados por los partidos antifascistas\u2013. No hubo, f\u00edjese, ni siquiera una huelga. Con esto quiero decir que los fascistas pudieron llegar a Roma teniendo ya el control de gran parte del norte y del centro de Italia con la fuerza armada del escuadrismo, sin encontrar ninguna resistencia por parte de las organizaciones obreras. Por tanto, en el libro\u00a0El fascismo y la Marcha sobre Roma<\/em>\u00a0[2],\u00a0sostengo que no hubo compromiso para que Mussolini y el fascismo llegaran al poder, sino que se produjo la victoria completa del chantaje.<\/p>\n

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Uno de los aspectos centrales de la mitolog\u00eda fascista es la de haber salvado al pa\u00eds del \u00abpeligro bolchevique\u00bb. \u00bfC\u00f3mo se construy\u00f3 esa mitolog\u00eda, sobre la que usted trabaja en su libro\u00a0Mussolini contra Lenin<\/em>, y por qu\u00e9 la considera hist\u00f3ricamente falsa?<\/strong><\/p>\n

La idea de que Mussolini evit\u00f3 una revoluci\u00f3n bolchevique en Italia fue, en rigor, una invenci\u00f3n de la prensa conservadora inglesa, y muy particularmente del periodista Percival Phillips, quien poco despu\u00e9s de la Marcha sobre Roma escribi\u00f3 un libro titulado\u00a0The \u00abRed\u00bb\u00a0Dragon and the Black Shirts: How Italy Found Her Soul: The True Story of the Fascisti Movement<\/em>\u00a0[El drag\u00f3n \u00abrojo\u00bb y los camisas negras. C\u00f3mo Italia encontr\u00f3 su alma: la verdadera historia del movimiento fascista][3].\u00a0<\/em>La tesis de Philips, un periodista estadounidense con claras simpat\u00edas por el fascismo, falsificaba completamente los hechos hist\u00f3ricos, a punto tal que llegaba a afirmar que, incluso durante el proceso de la Marcha sobre Roma, hab\u00eda en Italia un peligro revolucionario de tipo leninista. Esta tesis fue, l\u00f3gicamente, usufructuada y utilizada por el propio r\u00e9gimen para crear el mito del fascismo como el salvador de la naci\u00f3n. La realidad, por supuesto, era muy distinta, y existen numerosas pruebas documentales que permiten demostrar la falsedad de esas afirmaciones. En primer t\u00e9rmino, el movimiento fascista no hab\u00eda conseguido monopolizar el consenso de las masas \u2013recordemos que en las elecciones solo obtiene 35 diputados, que luego se convierten en 30\u2013, pero s\u00ed el de las clases medias, es decir, de ese ampl\u00edsimo sector de la poblaci\u00f3n italiana que se hab\u00eda convertido en mayoritario en los a\u00f1os comprendidos entre 1911 y 1921 y que no ten\u00eda representaci\u00f3n pol\u00edtica propia y se identificaba con la naci\u00f3n, con el Estado y con los valores de la burgues\u00eda. En segundo lugar, la llamada izquierda revolucionaria estaba completamente dividida y desorganizada. El conflicto y la divisi\u00f3n en su seno eran de tal magnitud que, hacia 1921, el Partido Comunista estaba mucho m\u00e1s claramente decidido a destruir al Partido Socialista que a luchar contra el fascismo.<\/p>\n

Observando la completa divisi\u00f3n entre socialistas y comunistas, pero tambi\u00e9n lo que estaba sucediendo en la Rusia Sovi\u00e9tica \u2013donde hab\u00eda terminado la guerra civil, la dictadura bolchevique se hab\u00eda asentado y se estaba adoptando una pol\u00edtica neocapitalista como la Nueva Pol\u00edtica Econ\u00f3mica (NEP)\u2013, es el propio Mussolini quien, en el verano de 1920, afirma que el intento de exportar el leninismo a Europa ya hab\u00eda fracasado. Y en julio de 1921, vuelve a declarar que hablar del peligro bolchevique en Italia es \u00abuna tonter\u00eda\u00bb. A tal punto la consideraci\u00f3n de Mussolini es que el peligro bolchevique est\u00e1 muerto que, en ocasi\u00f3n de la Conferencia Internacional de G\u00e9nova \u2013que es convocada por las potencias vencedoras de la Primera Guerra Mundial para discutir los problemas econ\u00f3micos de la posguerra\u2013, no se opone a la asistencia de Lenin. En aquel momento se llega a admitir la posibilidad de que Lenin viaje personalmente a Italia, y Mussolini, como si fuera el amo del pa\u00eds, escribe: \u00abEl se\u00f1or Lenin puede venir, pero no debe hablar de pol\u00edtica, de lo contrario nuestros escuadristas se encargar\u00e1n de \u00e9l\u00bb.<\/p>\n

Pero perm\u00edtame agregar algo m\u00e1s. Que el peligro bolchevique no exist\u00eda en Italia era tambi\u00e9n claro por el hecho de que, cuando se desarrolla la Marcha sobre Roma, los dirigentes maximalistas del Partido Socialista y los del Partido Comunista toman un tren y se van a Mosc\u00fa para la Conferencia de la Internacional Comunista. Dicen que en Italia no pasa nada, que lo que est\u00e1 sucediendo es solo una disputa entre burgueses. F\u00edjese que el 27 de octubre de 1922, luego del gran mitin de los escuadristas fascistas en N\u00e1poles,\u00a0el peri\u00f3dico comunista\u00a0L\u00b4Ordine Nuovo,<\/em>\u00a0dirigido por Antonio Gramsci, afirma que todo se trata de una farsa y sostiene que se est\u00e1 asistiendo a las \u00abv\u00edsperas de la desintegraci\u00f3n del fascismo\u00bb. Frente a estos documentos, frente a estos datos, hablar todav\u00eda hoy de un peligro rojo revolucionario, de una amenaza comunista en Italia, es una de las mayores tonter\u00edas que se pueden decir. La idea del \u00abpeligro bolchevique\u00bb fue instalada y utilizada por el fascismo para construir su mito de salvaci\u00f3n nacional, pero est\u00e1 completamente alejada de lo que fueron los hechos hist\u00f3ricos.<\/p>\n

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En muchos de sus libros, pero en particular en\u00a0El culto del Littorio. La sacralizaci\u00f3n de la pol\u00edtica en la Italia fascista<\/em><\/strong>[4], usted defini\u00f3 el fascismo como una religi\u00f3n pol\u00edtica y lo ubic\u00f3 dentro del fen\u00f3meno m\u00e1s amplio de la \u00absacralizaci\u00f3n de la pol\u00edtica\u00bb. \u00bfQu\u00e9 es lo que constituye una religi\u00f3n pol\u00edtica y qu\u00e9 hizo que el fascismo se constituyera como tal?<\/strong><\/p>\n

Efectivamente, la religi\u00f3n pol\u00edtica es un aspecto del totalitarismo fascista y los primeros en referirse al fascismo como una \u00abreligi\u00f3n pol\u00edtica\u00bb fueron los cat\u00f3licos antifascistas y los liberales. Ellos alegaban que el fascismo pretend\u00eda imponer su ideolog\u00eda, es decir, la exaltaci\u00f3n de la naci\u00f3n, la exaltaci\u00f3n del Duce y la exaltaci\u00f3n del propio fascismo como un dogma al que todo el mundo deb\u00eda someterse, constituy\u00e9ndose como una \u00abreligi\u00f3n pol\u00edtica de la naci\u00f3n\u00bb. Ese tipo de pr\u00e1ctica de imposici\u00f3n se despleg\u00f3 incluso antes de que el fascismo desarrollara su dictadura. Ya a fines de 1923, y a trav\u00e9s de feroces palizas, los fascistas obligaban a la gente a quitarse el sombrero y a hacer reverencias a su paso. Los cat\u00f3licos antifascistas, como Luigi Sturzo, entendieron que el fascismo no pod\u00eda ser de ninguna manera compatible con el catolicismo y que la Iglesia no pod\u00eda apoyar el fascismo porque era un movimiento pagano que sacralizaba la naci\u00f3n y el Estado. El t\u00e9rmino de \u00abreligi\u00f3n pol\u00edtica\u00bb se extendi\u00f3 luego entre otros antifascistas que observaban la forma en que el r\u00e9gimen impon\u00eda sus ritos, sus s\u00edmbolos y sus mitos a toda la poblaci\u00f3n italiana por medio de la violencia. Es este el sentido en que, en 1924, el periodista Igino Giordani, que adher\u00eda al Partido Popular de Luigi Sturzo, defin\u00eda el fascismo como una \u00abreligi\u00f3n pol\u00edtica pagana\u00bb.<\/p>\n

Debo aclarar, sin embargo, que la religi\u00f3n pol\u00edtica no es exclusiva del fascismo, sino que pertenece a todos los totalitarismos. Fue, por ejemplo, un fen\u00f3meno visible en la Rusia bolchevique de 1918 y 1919, pero sobre todo tras la muerte de Lenin en 1924. En este sentido, y atento a su pregunta, me gustar\u00eda hacer algunas puntualizaciones. La primera es que la religi\u00f3n pol\u00edtica forma parte de un movimiento m\u00e1s extenso que, como usted bien dice, he denominado \u00absacralizaci\u00f3n de la pol\u00edtica\u00bb y que concierne a todos aquellos movimientos que sit\u00faan la pol\u00edtica en el centro de la vida humana y la convierten en una entidad suprema a la que incluso la religi\u00f3n debe someterse. En este marco, debemos diferenciar lo que constituye una religi\u00f3n pol\u00edtica, que es t\u00edpica de los reg\u00edmenes totalitarios, de lo que constituye una religi\u00f3n civil, que caracteriza a los pa\u00edses democr\u00e1ticos. Tenemos, de hecho, el ejemplo de Estados Unidos, donde existe pluralismo religioso, pero cuando todos los creyentes, desde protestantes a cat\u00f3licos, pasando por jud\u00edos, musulmanes o sijs, se re\u00fanen y cantan \u00abGod Bless America\u00bb,<\/em>\u00a0reconocen a un dios que no es el dios de una religi\u00f3n concreta: es el dios de Estados Unidos. Estados Unidos es el primer ejemplo de una sacralizaci\u00f3n de la pol\u00edtica en la que la pol\u00edtica misma se convierte en el centro de una devoci\u00f3n. Esto se difunde y se extiende de manera m\u00e1s decisiva con la Revoluci\u00f3n Francesa, con la dictadura jacobina, con Napole\u00f3n y luego, durante el siglo XIX, en los diferentes pa\u00edses y continentes, entre los que se incluye Am\u00e9rica Latina, donde distintos movimientos pol\u00edticos pretenden definir el sentido \u00faltimo y la finalidad de la vida en esta tierra.<\/p>\n

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El hecho de que el fascismo pretendiera erigirse como una totalidad espiritual del Estado lo llev\u00f3 a contradicciones con el campo religioso, tal como usted lo documenta en\u00a0Contro Cesare<\/em><\/strong>[5]. En su libro usted muestra una relaci\u00f3n pragm\u00e1tica entre el fascismo y la Iglesia cat\u00f3lica, a la vez que puntualiza la complejidad que el fen\u00f3meno fascista supon\u00eda para muchos cristianos, en tanto se produc\u00eda un conflicto entre el primado de Cristo y el del C\u00e9sar (el Duce). \u00bfC\u00f3mo fue esa relaci\u00f3n y qu\u00e9 influencia tuvieron los cat\u00f3licos antifascistas como Luigi Sturzo y Francesco Luigi Ferrari, a la hora de sentar las bases de una oposici\u00f3n cristiana al fascismo?<\/strong><\/p>\n

Al aproximarnos a este tema siempre debemos hacer una distinci\u00f3n entre el Estado Vaticano \u2013es decir, la Iglesia como Estado\u2013 de la Iglesia como expresi\u00f3n de una religi\u00f3n determinada. En las relaciones con el gobierno fascista \u2013que no es lo mismo que con el fascismo\u2013, P\u00edo XI acept\u00f3 inmediatamente ir por el camino de un Concordato, en tanto hab\u00eda aspectos que el papa compart\u00eda. Estos eran el antimarxismo, el antiliberalismo, la cr\u00edtica a la democracia y, sobre todo, la condena y el rechazo de la soberan\u00eda popular y del libre pensamiento. Estos aspectos del fascismo eran compartidos porque eran los mismos objetivos religiosos que ten\u00eda la Iglesia en ese momento desde el Concilio Vaticano I. En ese sentido, ten\u00edan enemigos comunes. Y ese es el motivo por el que P\u00edo XI intenta y consigue un Concordato con el Estado italiano. Pero el mismo papa, como l\u00edder de una religi\u00f3n que predicaba la igualdad \u2013aunque solo fuera en t\u00e9rminos espirituales\u2013, el amor entre los pueblos y la condena de la violencia, ten\u00eda enfrente un poderoso movimiento pol\u00edtico que divinizaba a la naci\u00f3n, que exaltaba a Mussolini como una especie de \u00eddolo y que, sobre todo, contaba con una organizaci\u00f3n militar armada que se lanzaba no solo contra las organizaciones socialistas, sino tambi\u00e9n contra las organizaciones cat\u00f3licas y los p\u00e1rrocos que no aceptaban los s\u00edmbolos fascistas o se rehusaban a recibir a los escuadristas en la iglesia. En ese sentido, se produjo una doble situaci\u00f3n. Por un lado, estaba el papa que, como jefe de la Iglesia, buscaba un Concordato para convivir con un Estado laico, pero, por el otro, estaba el mismo hombre que, como l\u00edder de una religi\u00f3n, ve\u00eda ante s\u00ed un movimiento que pretend\u00eda, cada vez m\u00e1s expl\u00edcitamente, ser \u00e9l mismo una religi\u00f3n terrenal que quer\u00eda para s\u00ed no solo la obediencia, sino tambi\u00e9n la entrega de los ciudadanos. En mi libro\u00a0Contro Cesare\u00a0<\/em>he mostrado con documentos la falsedad de esas teor\u00edas \u2013o m\u00e1s bien de esas f\u00e1bulas\u2013 seg\u00fan las cuales el papa P\u00edo XI era un hombre con una personalidad similar a la de Mussolini, por lo cual, supuestamente, era piadoso con \u00e9l. He publicado documentos que demuestran que, desde 1925, mientras buscaba el camino para un acuerdo entre Estados, el papa manifestaba una marcada angustia por el paganismo fascista y por lo que \u00e9l llamaba, en algunos de sus documentos, una \u00abreligi\u00f3n civil\u00bb. Pero esto no sucede solo en 1925, sino que contin\u00faa en el tiempo. El papa estuvo incluso dispuesto a romper el Concordato antes de su firma, cuando Mussolini, en 1929, pronunci\u00f3 una frase her\u00e9tica, claramente blasfema, al afirmar que \u00absin la romanidad, sin ser trasplantado a Roma, el cristianismo seguir\u00eda siendo una peque\u00f1a secta jud\u00eda en Palestina\u00bb. Pese a que acab\u00f3 prevaleciendo la diplomacia y el Concordato se firm\u00f3 en 1929, en mayo de 1931 el Partido Fascista lanz\u00f3 una guerra escuadrista contra las organizaciones cat\u00f3licas con la intenci\u00f3n de destruir el intento de la Acci\u00f3n Cat\u00f3lica de convertirse en una especie de refugio para el Partido Popular \u2013que era cat\u00f3lico y antifascista\u2013. En ese contexto, el Papa public\u00f3 una enc\u00edclica en italiano en la que condenaba el paganismo y la estadolatr\u00eda fascista. Es decir, utiliz\u00f3 en 1931 las mismas palabras que hab\u00edan empleado Luigi Sturzo y Francesco Luigi Ferrari entre 1923 y 1925, y por las que se hab\u00edan visto obligados a abandonar Italia y exiliarse. Eran estos cat\u00f3licos los que escrib\u00edan desde 1923 contra el peligro que una religi\u00f3n neopagana como la fascista supon\u00eda para la fe cristiana. Aun as\u00ed, a pesar de la posici\u00f3n del papa, el fascismo no dio marcha atr\u00e1s, y fue el propio papa quien tuvo que retroceder pidi\u00e9ndole a la Acci\u00f3n Cat\u00f3lica que solo se ocupara de asuntos religiosos. Sin embargo, el mismo conflicto volvi\u00f3 a estallar en 1938 y, como demuestro en mi libro, las acusaciones de P\u00edo XI contra el fascismo y su dimensi\u00f3n totalitaria volvieron a ser continuas. Cuando el papa muere, el 10 de febrero de 1939, en v\u00edsperas del d\u00e9cimo aniversario del Concordato, ten\u00eda ya preparada una enc\u00edclica,\u00a0Humanis generis unitas<\/em>, para romperlo. En esa enc\u00edclica condenaba como herej\u00edas el totalitarismo de la naci\u00f3n, de la raza y de la clase (es decir, el fascismo, el nazismo y el comunismo). El papa muri\u00f3 sin que la enc\u00edclica fuera publicada, y el nuevo pont\u00edfice, P\u00edo XII, enfrentado a la amenaza de una guerra inminente, prefiri\u00f3 guardarla en un caj\u00f3n. Esa enc\u00edclica fue finalmente descubierta y dada a conocer en 1995 por algunos estudiosos[7]. Por tanto, cuando nos enfrentamos a la historia de las relaciones entre el fascismo y la Iglesia, debemos siempre distinguir, por un lado, las relaciones entre un Estado y una instituci\u00f3n que asume el car\u00e1cter de Estado, y, por otro, la relaci\u00f3n entre las dos religiones. Entre el Estado fascista y la Iglesia cat\u00f3lica hay un Concordato, a la vez que un conflicto continuo, cada vez m\u00e1s grave y cada vez m\u00e1s aterrador para el papa. Los documentos demuestran que esos son, para el papa, diez a\u00f1os de sufrimiento continuo. Es absolutamente rid\u00edculo confundir un acuerdo de convivencia entre Estados \u2013sobre todo, en un pa\u00eds en el que en los estatutos el catolicismo era la religi\u00f3n estatal\u2013 con una simpat\u00eda entre el movimiento fascista y la religi\u00f3n cat\u00f3lica. No era posible una real convivencia entre una religi\u00f3n que quer\u00eda a todo el mundo para s\u00ed y un movimiento, como el fascista, que tambi\u00e9n quer\u00eda a todos los seres humanos para \u00e9l en este mundo y que, por lo tanto, no aceptaba la competencia de la Iglesia.<\/p>\n

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Quisiera ir introduciendo la entrevista, si me permite, en el campo del an\u00e1lisis de la relaci\u00f3n entre el fen\u00f3meno fascista y otros procesos que tienen lugar en nuestros tiempos. Actualmente se discute mucho sobre el crecimiento del apoyo de los trabajadores a las nuevas extremas derechas. Si volvemos atr\u00e1s en la historia, \u00bfcu\u00e1l era la composici\u00f3n de clase del movimiento fascista? \u00bfA qu\u00e9 sectores pertenec\u00edan aquellos primeros escuadristas armados?<\/strong><\/p>\n

Una peque\u00f1a porci\u00f3n del grupo dirigente fascista, tanto en los Fascios de Combate como luego en el escuadrismo, estaba constituida por hijos de la burgues\u00eda. Pero la mayor parte \u2013entre la que se encontraban l\u00edderes como Italo Balbo, Dino Grandi y Roberto Farinacci\u2013 eran hijos de peque\u00f1os profesionales locales, abogados o incluso profesores de escuela secundaria. O, como en el caso de Renato Ricci, de un trabajador de las canteras de m\u00e1rmol de Carrara. Por su parte, la base social del movimiento fascista estuvo compuesta, desde el principio, por las nuevas clases medias. Nuevas en el sentido de que muchos de aquellos que militaban eran j\u00f3venes, mayoritariamente del valle del Po, hijos de antiguos agricultores que hab\u00edan logrado comprar tierras durante el periodo de la gran crisis \u2013que se hab\u00eda extendido entre 1911 y 1921\u2013. Esos hombres, que se hab\u00edan convertido en propietarios, no quer\u00edan, l\u00f3gicamente, someterse a ning\u00fan sistema socialista que impusiera una socializaci\u00f3n. Debemos tener en cuenta que, entre 1911 y 1921, a partir de la desintegraci\u00f3n de la gran propiedad capitalista en el campo, se form\u00f3 un mill\u00f3n de nuevos propietarios, es decir, personas que hab\u00edan luchado como campesinos por tener la propiedad de la tierra y que no quer\u00edan cederla para ninguna idea proletaria o socialista. Si hacemos un ejercicio y le atribuimos a cada una de esas personas un solo hijo var\u00f3n, tenemos un mill\u00f3n de j\u00f3venes que est\u00e1n en contra del socialismo y que, habiendo sido la mayor\u00eda de estos combatientes en la Gran Guerra y habi\u00e9ndose identificado con la naci\u00f3n, se ve\u00edan a s\u00ed mismos como la nueva clase dirigente. Son ellos quienes dan vida a las nuevas escuadras fascistas, a los l\u00edderes fascistas y a los que ser\u00e1n luego los l\u00edderes del r\u00e9gimen fascista durante los 20 a\u00f1os de gobierno.<\/p>\n

El fascismo tuvo un componente de trabajadores, pero se trataba de trabajadores agrarios que, despu\u00e9s de la destrucci\u00f3n de las organizaciones socialistas, hab\u00edan sido obligados a unirse a los sindicatos fascistas con la promesa de acceder a la tierra \u2013algo que finalmente la mayor\u00eda de ellos no obtendr\u00eda\u2013. Esto nos muestra que la composici\u00f3n de clase del fascismo fue muy diferente de la del nacionalsocialismo, en tanto nunca logr\u00f3 capturar un fuerte apoyo de la clase trabajadora. Mientras que el nazismo ten\u00eda un importante apoyo obrero, el fascismo no logr\u00f3 ganarse ese sost\u00e9n de los trabajadores, exceptuando a los de segunda generaci\u00f3n, es decir, a aquellos que no hab\u00edan conocido la violencia escuadrista. Estos s\u00ed eran m\u00e1s favorables al fascismo, tal como lo reconocieron los propios dirigentes comunistas. En 1935, el l\u00edder comunista Palmiro Togliatti expres\u00f3 en una conferencia en Mosc\u00fa que, en ese punto hist\u00f3rico, ya no era necesario luchar con las armas contra los fascistas, sino entrar en el fascismo, usar los mitos fascistas como el de 1919, y finalmente as\u00ed conquistar los sindicatos fascistas. Togliatti llamaba a esos obreros \u00abhermanos con camisa negra\u00bb. L\u00f3gicamente, el intento de Togliatti fracas\u00f3, porque los fascistas pod\u00edan ser muy est\u00fapidos en muchos aspectos, pero justamente no para reconocer a sus enemigos. En eso s\u00ed que eran muy inteligentes.<\/p>\n

Por no remontarnos a muchas otras experiencias que han sido calificadas gen\u00e9ricamente como fascistas, le mencionar\u00e9 solo algunos casos contempor\u00e1neos: un partido como Vox, en Espa\u00f1a, ha sido calificado como fascista; el gobierno de Jair Bolsonaro en Brasil ha sido calificado como fascista; Donald Trump ha sido calificado como fascista; Mateo Salvini ha sido calificado como fascista. Todo esto por no mencionar los casos en que la expresi\u00f3n se usa a\u00fan m\u00e1s indiscriminadamente, llegando a conceptos como \u00abfascismo de izquierda\u00bb o \u00abislamofascismo\u00bb. Usted est\u00e1 manifiestamente en desacuerdo con el uso de ese apelativo. \u00bfPor qu\u00e9 en ning\u00fan caso es v\u00e1lido?<\/strong><\/p>\n

Porque todo lo que no hace crecer nuestro conocimiento de las nuevas realidades que produce la historia es in\u00fatil y nocivo. El conocimiento progresa a trav\u00e9s de la distinci\u00f3n, no a trav\u00e9s de la confusi\u00f3n ni de las analog\u00edas. El agua es un l\u00edquido, y el aceite y la gasolina tambi\u00e9n lo son. Si yo digo que todos esos l\u00edquidos son agua no avanzo en el conocimiento y puedo correr el riesgo de cocinar fideos con gasolina. Si yo digo que todos los reg\u00edmenes o movimientos autoritarios son fascistas, corro el riesgo de equivocarme claramente y de no analizar y comprender, de modo concreto, un determinado fen\u00f3meno. Ahora bien, \u00bfpor qu\u00e9 puede usarse de este modo extenso, confuso y equivocado el concepto de fascismo? Fundamentalmente porque en su etimolog\u00eda el concepto \u00abfascismo\u00bb no significa nada precisamente pol\u00edtico. Le dar\u00e9 un ejemplo. Si digo \u00abcomunismo\u00bb, seguramente no apoyo la propiedad privada, sino la comunidad de bienes. Si digo \u00abliberalismo\u00bb, no apoyo la socializaci\u00f3n de los bienes, sino la propiedad privada. Si digo \u00abanarquismo\u00bb, no apoyo el poder estatal, sino la anulaci\u00f3n de cualquier poder. Pero si digo \u00abfascismo\u00bb digo solo \u00abfasci\u00bb, \u00abfascio\u00bb, que significa literalmente \u00abestar juntos\u00bb. \u00bfEntonces todos los movimientos que proponen estar juntos son fascistas? Claramente no. Ahora bien, seg\u00fan el uso extenso de la palabra \u00abfascismo\u00bb, que es homologada casi a cualquier movimiento o r\u00e9gimen autoritario, podr\u00edamos decir, por ejemplo, que Dios es fascista. F\u00edjese que, si aplicamos ese criterio, el Dios de la Biblia, del Antiguo Testamento, cuando ordena exterminar a las mujeres, ni\u00f1os, hasta la \u00faltima descendencia, deber\u00eda ser considerado de ese modo. \u00bfY qu\u00e9 dir\u00edamos de Ca\u00edn? Este tambi\u00e9n podr\u00eda ser considerado el primer fascista que, para colmo, ha desatado una guerra civil al matar a su hermano Abel.<\/p>\n

Hago estas bromas, pero, como usted sabe, todo esto conforma una iron\u00eda verdaderamente tr\u00e1gica. Esta difusi\u00f3n del t\u00e9rmino fascismo ha creado una profunda incapacidad para entender nuevos fen\u00f3menos en los que, si bien hay elementos que estaban presentes en el fascismo, no est\u00e1 presente ninguno de los que verdaderamente lo defin\u00edan, lo hac\u00edan particular. Esos elementos son el totalitarismo, el imperialismo, la religi\u00f3n pol\u00edtica, la revoluci\u00f3n antropol\u00f3gica y la guerra como fin principal de la vida humana. A los reg\u00edmenes y expresiones pol\u00edticas que usted plante\u00f3 en tono jocoso, podr\u00edamos agregar los de [Silvio] Berlusconi, [Charles] De Gaulle o [Juan] Per\u00f3n. \u00bfEncontramos en ellos algunos elementos similares a los que hab\u00eda en el fascismo? S\u00ed, por supuesto, porque el fascismo siempre fue imitado, sobre todo a trav\u00e9s del uso de s\u00edmbolos, de rituales, de mitos. Pero \u00bfest\u00e1n los componentes fundamentales del fascismo, aquellos que permit\u00edan definirlo como tal? No, no est\u00e1n. \u00bfC\u00f3mo se puede calificar de fascista un movimiento como Vox, que quiere afirmar la primac\u00eda de la catolicidad sobre el Estado, sobre la naci\u00f3n, sobre la educaci\u00f3n, cuando la primac\u00eda del fascismo era la de la pol\u00edtica, la del Estado? Hemos llegado a tal punto de confusi\u00f3n, que hay quien no es capaz de distinguir un movimiento nacionalista de inspiraci\u00f3n cat\u00f3lica que sostiene posiciones de la extrema derecha cat\u00f3lica en temas asociados a cuestiones como la familia \u2013donde se opone decididamente al aborto y al feminismo\u2013 del propio fascismo. Lo mismo sucede con Salvini y La Liga. \u00bfC\u00f3mo puede ser fascista un movimiento como La Liga, que ha pregonado hist\u00f3ricamente la secesi\u00f3n de una regi\u00f3n de Italia, cuando uno de los puntos fundamentales del fascismo es el de la unidad de la naci\u00f3n, que fue siempre considerada de car\u00e1cter sagrado?<\/p>\n

Las cosas, como usted comentaba en su pregunta, van incluso m\u00e1s all\u00e1. El uso del t\u00e9rmino fascismo se ha vuelto tan simplista que se lo puede aplicar desde a Trump hasta a Putin. Cualquier r\u00e9gimen autoritario con culto a un l\u00edder es llamado fascismo. Corea del Norte entonces ser\u00eda fascista, la misma China comunista ser\u00eda fascista. Evidentemente, esto no ayuda a entender los fen\u00f3menos contempor\u00e1neos que enfrentamos. Este uso priva a la categor\u00eda \u00abfascismo\u00bb de los componentes que realmente le son propios y que solo se encuentran si los analizamos en la historia.<\/p>\n

En resumen, lo que intento transmitir es que muchas veces se sostiene que tal o cual movimiento es fascista porque entre sus ideas figuran posiciones racistas, o apelaciones a la pureza de la naci\u00f3n, o porque desprecia la democracia representativa. Pero todas esas ideas preceden al fascismo. Que haya racismo o que haya autoritarismo no quiere decir que haya fascismo. Esas no son cualidades espec\u00edficas del fascismo, sino que aparecieron incluso en otras latitudes y todav\u00eda perduran. El fascismo no exist\u00eda durante el tiempo del primer racismo en Francia, o en el siglo XIX cuando hab\u00eda racismo en Inglaterra y en Estados Unidos, pa\u00eds en el cual todav\u00eda desgraciadamente sobrevive en muchos estados. Mucho antes del fascismo hubo sociedades, y no solo de Occidente, que afirmaron una identidad nacional que excluy\u00f3, por ejemplo, a grupos \u00e9tnicos de diverso tipo. Con esto quiero decirle, aunque usted lo sabe, que no es posible atribuir a cualquier movimiento, construyendo analog\u00edas generales, el car\u00e1cter de fascista.<\/p>\n

Le aseguro que yo me esfuerzo mucho por entender estas analog\u00edas, pero las analog\u00edas no sirven para comprender la historia, sino para hacerla m\u00e1s confusa. Eso es lo que yo denomino \u00abahistoriolog\u00eda\u00bb, es decir, una historia hecha como la astrolog\u00eda, que, en lugar de estudiar cient\u00edficamente los hechos, se limita a interpretarlos seg\u00fan los propios deseos, esperanzas y temores.<\/p>\n

Es completamente cierto que todos esos movimientos o reg\u00edmenes son n\u00edtidamente distintos del fascismo o tienen caracter\u00edsticas que no pueden ser circunscriptas a \u00e9l. Pero \u00bfqu\u00e9 sucede con la primera ministra italiana Giorgia Meloni, de Fratelli d\u2019Italia, que proviene de una fuerza pol\u00edtica que s\u00ed se ha reivindicado como neofascista, como el Movimiento Social Italiano? De hecho, en su propio s\u00edmbolo, Hermanos de Italia lleva la vieja insignia del Movimiento Social Italiano, la llama encendida\u2026<\/strong><\/p>\n

Efectivamente, entre 1946 y 1994, hubo en Italia un partido neofascista con representaci\u00f3n parlamentaria y que lleg\u00f3 a ser el cuarto partido a escala nacional. Hablamos, como usted bien dice, del Movimiento Social Italiano (MSI), una organizaci\u00f3n pol\u00edtica que fue fundada por funcionarios, jerarcas y adherentes al r\u00e9gimen fascista que, aunque nunca lleg\u00f3 a 10% de los votos, roz\u00f3 esa cifra en las elecciones de 1972. Ese partido particip\u00f3 en la elecci\u00f3n de al menos un par de presidentes de la Rep\u00fablica, y compiti\u00f3 democr\u00e1tica y pac\u00edficamente en las elecciones generales y locales. Como usted sabe, el MSI se disolvi\u00f3 en 1994, transform\u00e1ndose, con el liderazgo de Gianfranco Fini, en el partido Alianza Nacional. Ese partido repudi\u00f3 el fascismo \u2013aunque Fini en los a\u00f1os 2000 segu\u00eda diciendo que Mussolini hab\u00eda sido el mayor estadista de toda la historia de Italia\u2013 y form\u00f3 parte de todos los gobiernos de Berlusconi. En tal sentido, desde 1994, Alianza Nacional se despeg\u00f3 de su matriz original de neofascismo y se encamin\u00f3 a un proceso de transformaci\u00f3n hacia una derecha nacional conservadora, posici\u00f3n que ahora es recogida por el partido de Giorgia Meloni.<\/p>\n

El partido de Meloni bebe de esa experiencia y, en tal sentido, no tengo inconveniente alguno en considerarlos como posfascistas que han aceptado las reglas del Estado democr\u00e1tico y de la Rep\u00fablica y que han jurado sobre la Constituci\u00f3n, y que se inscriben en esa derecha nacional conservadora. Por supuesto, la herencia del MSI es visible en el modo de concebir la pol\u00edtica y en la relaci\u00f3n con los adversarios. Pondr\u00e9 un ejemplo. Por estos d\u00edas, se habla en Italia de la reforma constitucional. Meloni quiere el presidencialismo y se dirige a la oposici\u00f3n dici\u00e9ndole: \u00abSi no est\u00e1n de acuerdo con lo que yo digo, avanzar\u00e9 igual\u00bb. Evidentemente, no es una actitud democr\u00e1tica dialogar con la oposici\u00f3n bajo esta premisa. Recuerda a aquello que hiciera Mussolini en 1923, cuando siendo l\u00edder de un gobierno de coalici\u00f3n, se dirigi\u00f3 a sus opositores parlamentarios \u2013los socialistas y los liberales antifascistas\u2013 dici\u00e9ndoles: \u00ab\u00bfPero ustedes que quieren? Pong\u00e1monos de acuerdo\u00bb. Y ellos respond\u00edan: \u00abNo queremos escuadristas armados, no queremos violencia\u00bb. Y Mussolini terminaba diciendo: \u00abSi ustedes no quieren lo que yo impongo, yo seguir\u00e9 mi propio camino\u00bb. En esto, digamos, hay un tipo de actitud similar. A esto se suma la perspectiva mitol\u00f3gica que expresan algunos de los que forman parte del gobierno de Meloni, seg\u00fan la cual el fascista fue el mejor gobierno que Italia jam\u00e1s haya tenido, \u00abexcluyendo\u00bb las leyes racistas. Esto no implica, sin embargo, que siete millones de italianos que han votado a ese partido y a ese gobierno sean fascistas. De hecho, tampoco se trata en s\u00ed de un gobierno fascista \u2013ya hemos dicho que no hay escuadristas armados, no se propicia una revoluci\u00f3n antropol\u00f3gica de la sociedad, no instala una religi\u00f3n pol\u00edtica, no construye un r\u00e9gimen totalitario\u2013. Es un gobierno que tiene a un partido como Fratelli d\u2019Italia, que convive con otros muy distintos. F\u00edjese, sin ir m\u00e1s lejos, que en este gobierno convive el partido de Meloni, que reivindica el \u00aborgullo nacional\u00bb, pero aliado a un partido como La Liga, que ha negado hist\u00f3ricamente la propia existencia de la naci\u00f3n italiana y buscaba la secesi\u00f3n de una parte del pa\u00eds \u2013aunque hoy la llamen \u00abautonom\u00eda diferenciada\u00bb\u2013. Y participa tambi\u00e9n una fuerza como la de Berlusconi, que exalta el liberalismo y el hedonismo.<\/p>\n

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Profesor, creo que ya la respuesta surge de sus propias respuestas previas, pero de todos modos le har\u00e9 la pregunta. Como usted sabe muy bien, en 1995 el ensayista Umberto Eco utiliz\u00f3 la categor\u00eda \u00abfascismo eterno\u00bb en una conferencia pronunciada en la Universidad de Columbia, que ser\u00eda publicada algunos a\u00f1os m\u00e1s tarde. Eco no solo apuntaba 14 rasgos que \u00e9l defin\u00eda como \u00abfascistas\u00bb, sino que adem\u00e1s asum\u00eda que el fascismo era casi una identidad pol\u00edtica m\u00f3vil, que ya no usaba solo uniformes militares sino tambi\u00e9n \u00abtrajes civiles\u00bb y que volv\u00eda en \u00abnuevos ropajes m\u00e1s inocentes\u00bb. Su conclusi\u00f3n l\u00f3gica era que el deber de los dem\u00f3cratas era \u00abdesenmascararlo\u00bb. \u00bfCu\u00e1les son los inconvenientes que, seg\u00fan su parecer, tienen esta definici\u00f3n y esta idea? \u00bfQu\u00e9 problemas puede traer aparejados la idea de una \u00abeternidad\u00bb en la pol\u00edtica?<\/strong><\/p>\n

Perm\u00edtame responderle comenzando por el final de su pregunta. Debo decirle que, en comparaci\u00f3n con Eco, yo soy un poco avaro, porque he definido al fascismo no en 14 sino en 10 puntos, pero podr\u00eda reducirlos incluso a tres. El problema con los 14 puntos de Eco es que pueden ser aplicados tambi\u00e9n a la Iglesia cat\u00f3lica o a la Falange espa\u00f1ola. Y si se pueden aplicar de ese modo, entonces no definen algo particular del fascismo. A eso agregar\u00eda otra cuesti\u00f3n de igual importancia. Si los fascistas aparecen, como dice Eco, disfrazados de dem\u00f3cratas, \u00bfc\u00f3mo distinguimos a los dem\u00f3cratas antifascistas de los dem\u00f3cratas fascistas? Es decir, \u00bfqui\u00e9n tiene derecho a definirse como un dem\u00f3crata antifascista si, por ejemplo, como hizo Gramsci, llamamos semifascistas a socialistas como Filippo Turati, a liberales como Giovanni Amendola, a cat\u00f3licos democr\u00e1ticos como Luigi Sturzo? \u00bfY c\u00f3mo hacemos para decir que el verdadero antifascista fue Gramsci, que fue encarcelado en 1926, mientras que Matteotti fue asesinado en 1924, Amendola fue atacado en 1923 y 1925, y Sturzo se vio obligado a exiliarse en 1924, y Turati en 1926? Lo mismo ocurre con el concepto seg\u00fan el cual el fascismo puede repetirse en otras formas y depende de los dem\u00f3cratas desenmascararlo. Una posici\u00f3n de ese tipo les otorga una suerte de poder totalitario a los llamados dem\u00f3cratas para decidir c\u00f3mo, cu\u00e1ndo y qui\u00e9n es un fascista disfrazado. Con ese criterio, todo el mundo podr\u00eda decir \u00abt\u00fa eres el fascista, yo soy el verdadero antifascista\u00bb.<\/p>\n

Yo siempre tuve una gran admiraci\u00f3n por Umberto Eco, un semi\u00f3logo con un enorme conocimiento de la ret\u00f3rica y tambi\u00e9n de la historia. Pero no pod\u00eda ni puedo estar de acuerdo con \u00e9l cuando afirma su tesis del \u00abfascismo eterno\u00bb. \u00bfC\u00f3mo se puede sostener la idea de algo eterno en la historia, cuando ni siquiera las divinidades se revelan eternas? \u00bfD\u00f3nde est\u00e1n hoy J\u00fapiter y Apolo? \u00bfD\u00f3nde est\u00e1n los dioses de Persia? \u00bfEstamos seguros de que el cristianismo y el islam ser\u00e1n eternos? Hasta ahora, de hecho, han vivido menos que la religi\u00f3n egipcia. En la historia nada es eterno. Es un absurdo hablar de eternidad en la historia. Y, por otro lado, \u00bfsolo el fascismo ser\u00eda eterno? No veo que nadie hable de un \u00abliberalismo eterno\u00bb o de un \u00abbolchevismo eterno\u00bb, de un \u00abjacobinismo eterno\u00bb o, para referirme a su pa\u00eds, de un \u00abperonismo eterno\u00bb. Pareciera que solo el fascismo estuviera dotado de eternidad. Pero si el fascismo es eterno, entonces todo antifascista est\u00e1 derrotado de antemano. Nunca ganar\u00e1 porque, al parecer, su adversario es poseedor de un don \u00fanico que no tiene ninguna otra ideolog\u00eda y ning\u00fan otro r\u00e9gimen: la eternidad. Ese supuesto car\u00e1cter de la \u00abeternidad\u00bb se basa, tal como le dec\u00eda, en la pr\u00e1ctica de las analog\u00edas. Se basa en atribuirles a movimientos o reg\u00edmenes no fascistas la categor\u00eda de fascistas.<\/p>\n

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Al mismo tiempo que se ha producido toda esta banalizaci\u00f3n con la tesis del fascismo eterno, tambi\u00e9n se ha producido el fen\u00f3meno que usted ha denominado como \u00abdesfascistizaci\u00f3n del fascismo\u00bb. \u00bfPodr\u00eda explicar en qu\u00e9 consiste ese proceso?<\/strong><\/p>\n

Por supuesto. Mi concepto de \u00abdesfascistizaci\u00f3n del fascismo\u00bb se refiere, sobre todo, a lo que sucedi\u00f3 en Italia inmediatamente despu\u00e9s de la Segunda Guerra Mundial, cuando distintos grupos ideol\u00f3gicos se enfrentaron al problema de pensar el fascismo tras el propio fin del r\u00e9gimen. Lo que hab\u00eda sido, a todas luces, un r\u00e9gimen de 20 a\u00f1os que hab\u00eda tenido caracter\u00edsticas opresivas y excitantes para toda la sociedad italiana, se transform\u00f3, en algunas conceptualizaciones de los propios hombres de la izquierda que lo hab\u00edan derrotado, en un fen\u00f3meno que b\u00e1sicamente consist\u00eda en una banda de criminales que se hab\u00edan quedado con el poder frente a unas masas siempre hostiles al r\u00e9gimen y sometidas a la miseria. Entre los mismos antifascistas que hab\u00edan derrotado al fascismo se evidenci\u00f3 un fen\u00f3meno de falta de rigor a la hora de definir ese r\u00e9gimen. Lo mismo sucedi\u00f3, claro, desde el lado neofascista, que defin\u00eda el fascismo como un r\u00e9gimen que hab\u00eda hecho mucho bien al pa\u00eds pero que, desgraciadamente, se hab\u00eda convertido en una dictadura porque el comunismo amenazaba a Italia. Esa derecha neofascista intentaba decir que el fascismo no era totalitario, que reci\u00e9n se hab\u00eda vuelto racista en 1938, que se hab\u00eda convertido en un r\u00e9gimen de partido \u00fanico solo porque Matteotti hab\u00eda sido asesinado y porque la izquierda y los antifascistas quer\u00edan derrocarlo. En definitiva, desde la izquierda y desde la derecha se produjo una banalizaci\u00f3n del r\u00e9gimen que imped\u00eda ver su especificidad. Se \u00abdesfascistizaba\u00bb el fascismo. En la izquierda se llegaba incluso a afirmar que el fascismo no ten\u00eda ideolog\u00eda, no ten\u00eda una visi\u00f3n de la econom\u00eda, y hasta que ni siquiera hab\u00eda existido un r\u00e9gimen fascista: solo hab\u00eda mussolinismo.<\/p>\n

En torno de este tema conviene mencionar la influencia que tuvo un libro que seguramente usted conoce y ha le\u00eddo. Me refiero a\u00a0Los or\u00edgenes del totalitarismo<\/em>\u00a0de Hannah Arendt, en el que la autora, sin saber nada del fascismo, afirmaba que el fascismo no era totalitario. En su libro, en el que el \u00fanico r\u00e9gimen que aparece como totalitario es el estalinismo \u2013ni siquiera considera totalitarios a Lenin y a Mao\u2013, tampoco consideraba totalitario el nazismo: solo le atribuye esa cualidad desde el inicio de la guerra. La tesis de Arendt fue utilizada durante la Guerra Fr\u00eda como un manifiesto propagand\u00edstico para ubicar en el mismo lugar la Rusia de Stalin y la Alemania de Hitler, pero sobre todo, para justificar que Estados Unidos y distintos pa\u00edses de la Alianza Atl\u00e1ntica estuvieran aliados a reg\u00edmenes como el de la Espa\u00f1a de[Francisco] Franco y el Portugal de [Ant\u00f3nio] Salazar, que ten\u00edan aspectos comunes con el fascismo. El concepto de Arendt seg\u00fan el cual el fascismo no era totalitario sino autoritario les serv\u00eda a los pa\u00edses aliados a reg\u00edmenes que ten\u00edan algunos aspectos del fascismo para afirmar que, si era autoritario, era \u00abmenos malo\u00bb \u2013e incluso en ocasiones podr\u00eda ser bueno\u2013 que el totalitarismo, es decir, que la Alemania de Hitler y la Rusia de Stalin. Este tipo de posiciones contribuyeron a la desfascistizaci\u00f3n del fascismo. A ese proceso de desfascistizaci\u00f3n del fascismo tambi\u00e9n contribuy\u00f3 el hecho de que muchos fascistas reales de los tiempos de Mussolini se hicieran luego democristianos, comunistas o socialistas, por lo que los partidos deb\u00edan decir que el fascismo no hab\u00eda tenido ninguna influencia y solo se dedicaban a ridiculizarlo.<\/p>\n

Mire, cuando yo era ni\u00f1o no vi ni una sola pel\u00edcula en la que no se ridiculizara el fascismo. Nunca tuve la sensaci\u00f3n, de ni\u00f1o y de joven, de que el fascismo hab\u00eda sido algo tr\u00e1gico, que hab\u00eda allanado el camino para el nazismo y el totalitarismo en Europa. En lugar de hacernos entender cu\u00e1l hab\u00eda sido la tragedia del fascismo, lo tomaban todo en broma, como algo gracioso. De las atrocidades del fascismo, solo se recordaba el crimen de Matteotti y la muerte de Gramsci. Si usted mira los primeros documentales sobre el fascismo, se dar\u00e1 cuenta r\u00e1pidamente de que todo era una caricaturizaci\u00f3n, una serie de burlas y de chistes. Esto influy\u00f3 mucho. Y el beneficio, por supuesto, se lo llevaron los neofascistas reales, que se presentaban como defensores de las \u00abbuenas pol\u00edticas\u00bb del fascismo, de las grandes obras arquitect\u00f3nicas, de las grandes f\u00e1bricas, del bienestar de los trabajadores. Utilizaban toda esa palabrer\u00eda amparados en ese proceso de desfascistizaci\u00f3n del fascismo. Dec\u00edan, por ejemplo, que el fascismo hab\u00eda hecho buenas obras, para justificarlo. Usted sabe bien aquello que dec\u00eda Cervantes: que no hay ning\u00fan libro malo que no contenga algo bueno.<\/p>\n

Perm\u00edtame que insista con las cuestiones relativas al uso de la palabra \u00abfascismo\u00bb como arma arrojadiza para calificar a los adversarios pol\u00edticos e ideol\u00f3gicos. Usted recordaba que en 1924 Gramsci llam\u00f3 \u00absemifascistas\u00bb\u00a0a Amendola, Sturzo y Turati. Podr\u00edamos mencionar tambi\u00e9n que Palmiro Togliatti aplic\u00f3 conceptos similares a Carlo Rosselli, el socialista liberal que muri\u00f3 luego a manos del fascismo. \u00bfQu\u00e9 incidencia tuvo en el uso extenso y equ\u00edvoco del t\u00e9rmino fascismo que vemos actualmente el hecho de que los comunistas siguieran la tesis del \u00absocialfascismo\u00bb y aplicaran el concepto indiscriminadamente contra sus adversarios pol\u00edticos, incluso contra aquellos que eran claramente antifascistas?<\/strong><\/p>\n

Tuvo un gran impacto, porque como usted dice, en el antifascismo italiano hasta 1935 e incluso en algunos casos hasta 1937, para los comunistas todos los izquierdistas no comunistas eran fascistas o semifascistas. Quien no se convert\u00eda a la interpretaci\u00f3n comunista del fascismo era un fascista. Esta interpretaci\u00f3n se suspendi\u00f3 durante la guerra y durante el periodo de la Resistencia, pero volvi\u00f3 a ganar lugar tras la Liberaci\u00f3n. Despu\u00e9s de 1947, los comunistas comenzaron a llamar fascista a Alcide de Gasperi, que era democristiano y antifascista, y ese proceso comenz\u00f3 otra vez. F\u00edjese que Lelio Basso, militante marxista antifascista, en 1951 public\u00f3 un libro titulado\u00a0Dos totalitarismos: fascismo y democracia cristiana.\u00a0<\/em>Una homologaci\u00f3n realmente sin ning\u00fan sentido. Y debemos tener en cuenta que esto lo dec\u00eda Lelio Basso que era quien, en un art\u00edculo publicado el 2 de enero de 1925 en\u00a0La Rivoluzione Liberale<\/em>, dirigida por el joven antifascista Piero Gobetti \u2013v\u00edctima de los escuadristas, obligado al exilio y muerto en Par\u00eds en 1926, a los 25 a\u00f1os\u2014 hab\u00eda inventado el t\u00e9rmino \u00abtotalitarismo\u00bb para definir el r\u00e9gimen fascista.<\/p>\n

El uso indiscriminado del t\u00e9rmino \u00abfascismo\u00ab en Italia se relaciona directamente con esa acusaci\u00f3n de fascistas contra todos los antifascistas no comunistas. En t\u00e9rminos globales, la incidencia en ese uso indiscriminado la tuvo claramente la victoria de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica de Stalin en la Segunda Guerra Mundial, en tanto los comunistas extendieron la idea de que, como ellos hab\u00edan vencido, eran los verdaderos opositores al fascismo. En consecuencia, pod\u00edan marcar como fascista a cualquiera que se les opusiera. Y de ese uso extenso y confuso de la categor\u00eda deriv\u00f3 su pasaje a todos los \u00e1mbitos, a punto tal que los anticomunistas empezaron a llamar fascistas a los comunistas. Se transform\u00f3 en una categor\u00eda para utilizar como arma contra cualquier opositor ideol\u00f3gico. Por eso vuelvo a mi razonamiento inicial: si el t\u00e9rmino \u00abfascista\u00bb en s\u00ed mismo no contiene ninguna idea pol\u00edtica clara, fascista puede ser cualquiera. \u00a1Incluso usted puede ser fascista porque me est\u00e1 haciendo preguntas para meterme en dificultades! Cuando reprobaba alumnos y deb\u00edan repetir el examen, \u00bfqu\u00e9 dec\u00edan?: \u00ab\u00a1Este es un fascista!\u00bb.<\/p>\n

El hecho de que usted no utilice, por todas las razones que ha expresado, el concepto de \u00abfascismo\u00bb para referirse a fen\u00f3menos pol\u00edticos muy diversos, no implica que no observe los graves problemas de las democracias contempor\u00e1neas y sus derivas \u00abiliberales\u00bb. En tal sentido, usted ha acu\u00f1ado el concepto de \u00abdemocracia recitativa\u00bb. Al mismo tiempo, ha advertido que el mayor peligro en la actualidad es la presencia de l\u00edderes elegidos democr\u00e1ticamente pero que carecen de ideales democr\u00e1ticos. \u00bfQu\u00e9 significa el concepto de democracia recitativa y cu\u00e1les son, seg\u00fan su perspectiva, los dilemas que atraviesa la democracia hoy?<\/strong><\/p>\n

Si nosotros utilizamos el t\u00e9rmino \u00abfascismo\u00bb para referirnos a lo que hist\u00f3ricamente ha sido \u2013es decir, que se ha expresado como organizaci\u00f3n, como cultura y como r\u00e9gimen en una cultura irracionalista y m\u00edtica fundada en la exaltaci\u00f3n del Estado y de la naci\u00f3n, en una militarizaci\u00f3n de la pol\u00edtica, en el totalitarismo y el imperialismo, en el racismo, en la revoluci\u00f3n antropol\u00f3gica de la sociedad y en la guerra como fin \u00faltimo de la vida humana\u2013, entonces debemos concluir que esto no est\u00e1 presente en los pa\u00edses democr\u00e1ticos. Sin embargo, en todos los pa\u00edses democr\u00e1ticos, incluso en los m\u00e1s antiguos, se est\u00e1n verificando una serie de procesos muy preocupantes. Uno es el creciente descontento de la ciudadan\u00eda, expresado en t\u00e9rminos de desconfianza y, sobre todo, en una fuerte abstenci\u00f3n electoral. Otro es la permanente y galopante intrusi\u00f3n de la corrupci\u00f3n. Y el que considero m\u00e1s importante es la renuncia al ideal democr\u00e1tico. El ideal democr\u00e1tico no es lo mismo que el m\u00e9todo democr\u00e1tico, que consiste en el proceso de elecciones libres y pac\u00edficas por el cual los ciudadanos eligen a sus gobernantes. Con el m\u00e9todo democr\u00e1tico, lo sabemos muy bien, es posible elegir gobiernos racistas, antisemitas, machistas o antifeministas. Por eso el ideal democr\u00e1tico, por el cual durante 200 a\u00f1os muchos ciudadanos han sacrificado su vida en manifestaciones, en agitaciones, en revoluciones y en guerras, no consiste solamente en que los ciudadanos puedan elegir pac\u00edfica y peri\u00f3dicamente a sus gobernantes, sino en trabajar constantemente para eliminar todos los obst\u00e1culos y discriminaciones entre los gobernados.<\/p>\n

Si la desigualdad de riqueza, y la pobreza y la precariedad son cada vez mayores, entonces tenemos un problema democr\u00e1tico \u2013y en buena medida, parte del voto de los trabajadores a la extrema derecha se vincula a estas cuestiones\u2013. Las estad\u00edsticas mundiales nos dicen que el 10% m\u00e1s rico\u00a0del mundo posee hoy alrededor de 76% de la riqueza global. En Italia, durante la pandemia, el 5% m\u00e1s rico aument\u00f3 su riqueza, mientras que todas las dem\u00e1s clases perdieron poder adquisitivo salarial. Esa profunda desigualdad en la riqueza hace a un problema democr\u00e1tico muy serio: \u00bfqui\u00e9n, sino los ricos, puede acceder a propagandas electorales televisivas?<\/p>\n

Al problema de la desigualdad, que impacta seriamente en la democracia, se agrega otro, y es el que usted menciona: el de la recitaci\u00f3n. Una de las razones por las cuales se produce una fuerte abstenci\u00f3n electoral se vincula a la consideraci\u00f3n ciudadana de que la democracia se ha transformado en un espect\u00e1culo que tiene lugar solo en el periodo electoral. Los ciudadanos sienten que son convocados a votar y que, luego, los dirigentes pol\u00edticos toman decisiones arbitrarias, de espaldas a la ciudadan\u00eda. En definitiva, toman las decisiones que quieren. En el sistema pol\u00edtico italiano, los candidatos ni siquiera son elegidos por la ciudadan\u00eda, sino por sus compa\u00f1eros de partido, y la ciudadan\u00eda es obligada a aceptar lo que los partidos han decidido. Todo esto hace a la calidad democr\u00e1tica. Es en este sentido en el que hablo de \u00abdemocracia recitativa\u00bb.<\/p>\n

Ahora bien, es importante destacar que el m\u00e9todo democr\u00e1tico prevalece, a diferencia de lo que suced\u00eda hasta 1945, cuando movimientos fascistas y nacionalsocialistas negaban el principio mismo de soberan\u00eda popular. O a diferencia de los reg\u00edmenes comunistas, que predicaban el principio de la soberan\u00eda del proletariado, pero que, finalmente, sosten\u00edan dictaduras de tipo totalitaria. Hoy todos los partidos, y tambi\u00e9n los llamados \u00abpopulistas\u00bb, reconocen ese principio y, de hecho, se refieren directamente a \u00e9l. Evidentemente, este tipo de apelaci\u00f3n al di\u00e1logo directo entre las masas y el pueblo puede constituir un desaf\u00edo a la democracia liberal, como lo vemos en casos de Europa oriental, en la Rusia de Putin, en la Turqu\u00eda de [Recep Tayyip] Erdo\u011fan. Pero eso no los vuelve fascistas. No se puede ser fascista y apelar a la soberan\u00eda popular. Ser\u00eda como ser bolchevique defendiendo la propiedad privada. Por lo tanto, los principales riesgos de la democracia emergen de la democracia misma. Repito: no debemos olvidar que la democracia como m\u00e9todo basa su acci\u00f3n en el prop\u00f3sito y el objetivo de alcanzar algo m\u00e1s, el ideal democr\u00e1tico. Sin ese ideal, tenemos una democracia recitativa en la que, efectivamente, pueden producirse mayor\u00edas racistas, nacionalistas, iliberales. Si se abandona la realizaci\u00f3n del ideal democr\u00e1tico y la democracia es solo una recitaci\u00f3n, el desarrollo del individuo se obstaculiza sin que exista ning\u00fan tipo de r\u00e9gimen fascista. Por lo tanto, para evitar la elecci\u00f3n de gobiernos racistas, machistas, iliberales, de lo que se trata es de que la democracia no se limite al m\u00e9todo democr\u00e1tico, sino que persiga el ideal democr\u00e1tico.<\/p>\n

\"\"<\/figure>\n

Perm\u00edtame hacerle una \u00faltima pregunta asociada a su propia trayectoria como historiador. Usted tuvo entre sus maestros a Renzo de Felice, un historiador de enorme relevancia, que desarroll\u00f3 una de las m\u00e1s importantes biograf\u00edas de Mussolini que se hayan escrito hasta la fecha. \u00bfC\u00f3mo conoci\u00f3 a De Felice y qu\u00e9 aprendi\u00f3 de \u00e9l en t\u00e9rminos del quehacer historiogr\u00e1fico?<\/strong><\/p>\n

D\u00e9jeme comentarle que, de ni\u00f1o, yo ten\u00eda dos grandes pasiones. Una era la pintura y la otra era la historia. Luego, por una serie de circunstancias, no me fue permitido seguir la vocaci\u00f3n que m\u00e1s apreciaba que era la pintura, as\u00ed que me dediqu\u00e9 a mi otro campo de inter\u00e9s. Mis primeros intentos fueron en historia medieval, y cuando ten\u00eda 18 a\u00f1os y estaba terminando el bachillerato, hice un ensayo \u00a0sobre la poes\u00eda de Dante. Sin embargo, el trabajo fue rechazado por el que entonces era mi profesor. Sinceramente, yo hab\u00eda puesto mucho empe\u00f1o en ese texto, hab\u00eda dedicado mucho trabajo, y pens\u00e9 que pod\u00eda pedir otra opini\u00f3n sobre aquel ensayo. Entonces se me ocurri\u00f3 escribirle a Giuseppe Prezzolini, un escritor y periodista que escrib\u00eda en\u00a0Il Tempo<\/em>, el peri\u00f3dico que le\u00eda mi padre. Prezzolini era un hombre muy famoso que, entre otras cosas, hab\u00eda sido el fundador de una revista\u00a0La Voce<\/em>\u00a0en la que hab\u00edan colaborado Giovanni Amendola, Benedetto Croce, Mussolini. Cuando le escrib\u00ed yo desconoc\u00eda por completo que \u00e9l ten\u00eda 84 a\u00f1os y, en mi carta, lo trat\u00e9 de \u00abt\u00fa\u00bb, como si se tratara de un amigo. \u00c9l me respondi\u00f3 muy amablemente que, por la cultura que expresaba mi art\u00edculo, no cre\u00eda que yo tuviese 18 a\u00f1os. Y as\u00ed comenz\u00f3 una relaci\u00f3n. Luego, ya realizando mis estudios universitarios en Historia, conoc\u00ed a un historiador antifascista que hab\u00eda sido amigo de Piero Gobetti y que tuvo una gran influencia para m\u00ed. Me refiero al gran historiador Nino Valeri, que fue el primero en estudiar el fascismo de manera cient\u00edfica. Yo qued\u00e9 fascinado porque Valeri hablaba del periodo giolittiano y de los contestatarios de ese tiempo, entre los que se encontraba un joven intelectual que era el mism\u00edsimo Prezzolini. Lo cierto es que Valeri se convirti\u00f3 en el director de mi tesis, pero se retir\u00f3 de la academia antes de que yo la terminara. Mi director pas\u00f3 a ser, entonces, Ruggero Moscati, pero necesitaba, sin embargo, un codirector. Y fue Prezzolini quien me dijo: \u00abF\u00edjate que en Roma hay un historiador que yo admiro mucho. Se llama Renzo de Felice. Yo te dar\u00e9 una carta de presentaci\u00f3n\u00bb. Y as\u00ed llegu\u00e9 a De Felice y se convirti\u00f3 en mi codirector de tesis. Aun as\u00ed, y a diferencia de lo que muchos creen, e incluso de lo que se afirma en la Enciclopedia Italiana, yo nunca estudi\u00e9 con \u00e9l ni fui su disc\u00edpulo directo.<\/p>\n

De Felice era, ya entonces, un hombre muy importante en t\u00e9rminos hist\u00f3ricos. En 1965, cuando me estaba graduando del bachillerato, yo hab\u00eda le\u00eddo el primer volumen de su extensa biograf\u00eda de Mussolini, que hab\u00eda sido publicada ese mismo a\u00f1o. Ese libro me caus\u00f3 una profunda impresi\u00f3n. Aunque me fastidi\u00f3 un poco que el libro de De Felice estuviera escrito con un estilo muy dif\u00edcil \u2013yo siempre he preferido las frases breves, a lo T\u00e1cito\u2013, qued\u00e9 muy impactado por el aparato de citas bibliogr\u00e1ficas que manejaba. De hecho, las notas casi duplicaban el tama\u00f1o del libro. Todas esas citas de archivo me fascinaron. Fue as\u00ed como descubr\u00ed que no solo exist\u00eda la historia que yo hab\u00eda le\u00eddo en los libros de Benedetto Croce, que eran sint\u00e9ticos y casi sin notas, sino que tambi\u00e9n estaba esto: la posibilidad de encontrar libros como el de De Felice, donde el archivo y las notas bibliogr\u00e1ficas eran fundamentales.<\/p>\n

Lo cierto es que, luego de graduarme, con De Felice como codirector de mi tesis, pas\u00e9 un buen tiempo sin verlo, en tanto yo no comenc\u00e9 r\u00e1pidamente la carrera acad\u00e9mica, sino que me dediqu\u00e9, algunos a\u00f1os, a ense\u00f1ar italiano y lat\u00edn, y luego historia del arte y por \u00faltimo historia y filosof\u00eda, en escuelas secundarias. Sin embargo, en 1971, consegu\u00ed una beca que no solo me dio una excedencia en la escuela secundaria en la que daba clase, sino que me permiti\u00f3 investigar en Roma. Esa beca hac\u00eda necesario tener a un profesor como garante de la investigaci\u00f3n, y decid\u00ed pedirle ese rol a quien hab\u00eda sido mi codirector de tesis de grado. Acud\u00ed a De Felice y me contest\u00f3 que s\u00ed, que \u00e9l ser\u00eda el garante de mi investigaci\u00f3n. Fue entonces cuando comenc\u00e9 a colaborar en sus clases y seminarios. Esos fueron, para m\u00ed, dos a\u00f1os de un enorme aprendizaje. En primer lugar, aprend\u00ed la importancia de basar cada hecho hist\u00f3rico en la mejor documentaci\u00f3n posible. Y, observando e interactuando con De Felice, entend\u00ed el verdadero significado de la independencia intelectual. Recuerdo que en una oportunidad le llev\u00e9 unos cap\u00edtulos de mi tesis para que los leyera y \u00e9l, como buen profesor, me hizo una serie de observaciones. Yo le contest\u00e9, muy ingenuamente: \u00abMuy bien, profesor, ahora mismo lo voy a modificar, voy a cambiar esto y aquello\u00bb. Pero De Felice, a quien yo muchas veces ve\u00eda en su casa, no me dej\u00f3 ni siquiera terminar de hablar, me interrumpi\u00f3 y me dijo: \u00abEscuche, Gentile, si usted cambia una palabra porque yo le he hecho una serie de observaciones, no venga m\u00e1s a verme\u00bb. Fue entonces cuando aprend\u00ed lo que es ser un profesor universitario de gran val\u00eda pero que, como el propio De Felice dec\u00eda, no quiere crear su copia en papel carb\u00f3n.<\/p>\n

Yo, que nunca fui su alumno, tampoco soy, como algunos dicen, su mejor heredero. Se dice que lo he seguido, pero en realidad, si esto es as\u00ed, tambi\u00e9n lo he traicionado. De Felice argumentaba que el fascismo no hab\u00eda sido totalitario, pero yo llegu\u00e9 a la conclusi\u00f3n contraria a partir de mi trabajo con documentaci\u00f3n hist\u00f3rica. Luego, De Felice tambi\u00e9n se convenci\u00f3 de ello. F\u00edjese que yo escrib\u00ed en la d\u00e9cada de 1980 muchos art\u00edculos sobre este tema, discutiendo la propia tesis de De Felice seg\u00fan la cual el fascismo no hab\u00eda sido totalitario. \u00bfY sabe d\u00f3nde se publicaron algunos de esos art\u00edculos? En la revista que dirig\u00eda el propio De Felice. Fue \u00e9l mismo quien los public\u00f3. Eso es lo que \u00e9l me ense\u00f1\u00f3. Lo que realmente aprend\u00ed de De Felice es que hay que ser muy riguroso en la investigaci\u00f3n documental y que no hay que escribir una frase que no corresponda a los documentos, a los hechos tal como resultan de los documentos, evalu\u00e1ndolos, por supuesto, cr\u00edticamente. Y el otro gran aprendizaje que tuve fue que jam\u00e1s debes oponerte a alguien que defiende una tesis distinta de la tuya si antes no compruebas si esa persona tiene raz\u00f3n y t\u00fa est\u00e1s equivocado. Yo tambi\u00e9n he intentado ense\u00f1ar esto a mis alumnos, muchos de los cuales se convirtieron luego en mis colegas. Son lecciones que hay que aprender. Aunque sea muy cansador e implique un trabajo continuo. El a\u00f1o pasado, en octubre, publiqu\u00e9 una historia del fascismo de 1.300 p\u00e1ginas, pero en el a\u00f1o 2002 publiqu\u00e9 una historia del fascismo de 29 p\u00e1ginas.[7] \u00bfCu\u00e1l es la verdadera? Ambas. Solo que en la primera no document\u00e9 todo lo que afirmaba. En la segunda, en cambio, no hay nada de lo que afirmo que no est\u00e9 documentado. Y esto me parece importante.<\/p>\n

Notas:<\/strong><\/p>\n

1. Se refiere a la militancia previa de Mussolini en el Partido Socialista.<\/p>\n

2. Edhasa, Buenos Aires, 2014.<\/p>\n

3. Carmelite House, Londres, 1922.<\/p>\n

4. Siglo XXI,\u00a0Buenos Aires,\u00a02007.<\/p>\n

5.\u00a0Contro Cesare.\u00a0Cristianesimo e totalitarismo nell\u2019epoca dei fascismi<\/em>, Feltrinelli, Mil\u00e1n, 2010.<\/p>\n

6. Georges Passelecq y Bernard Suchecky:\u00a0L\u2019Encyclique cach\u00e9e de Pie XI: Une occasion manqu\u00e9 de l\u2019\u00c9glise face a l\u2019antisemitisme<\/em>, La D\u00e9couverte, Par\u00eds, 1995.<\/p>\n

7. En\u00a0Fascismo: Storia e interpretazione<\/em>, Laterza, Roma-Bari, 2002.<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Mariano Schuster (Nueva Sociedad, 16-6-23)   El debate sobre el fascismo est\u00e1 cada vez m\u00e1s presente en la arena p\u00fablica. \u00bfHa vuelto el fascismo? \u00bfNunca se fue y existe un fascismo eterno? En esta entrevista, Emilio Gentile, una referencia en los estudios del fascismo italiano, vuelve sobre ese r\u00e9gimen y sobre el papel que tuvo […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":54131,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[14,12],"tags":[],"class_list":["post-54130","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-internacionales","category-politica-3"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/debateplural.net\/site\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/54130"}],"collection":[{"href":"https:\/\/debateplural.net\/site\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/debateplural.net\/site\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/debateplural.net\/site\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/debateplural.net\/site\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=54130"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/debateplural.net\/site\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/54130\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":54132,"href":"https:\/\/debateplural.net\/site\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/54130\/revisions\/54132"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/debateplural.net\/site\/wp-json\/wp\/v2\/media\/54131"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/debateplural.net\/site\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=54130"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/debateplural.net\/site\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=54130"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/debateplural.net\/site\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=54130"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}