Chris Hedges (Voces del mundo, 31-10-25)
Introducción
El historiador israelí Ilan Pappé sostiene que Israel está implosionando. Define al actual Gobierno de extrema derecha de Benjamin Netanyahu como neosionista, lo que significa que los antiguos valores del sionismo se han vuelto más extremos, más abiertamente racistas, más supremacistas y más violentos. Este Estado neosionista ha abandonado el enfoque gradual, la limpieza étnica a cámara lenta de los palestinos, que caracterizaba a los anteriores gobiernos sionistas.
Está utilizando el genocidio como arma para vaciar la Franja de Gaza de palestinos y, pronto, quizás también Cisjordania. Está dominado por extremistas judíos que han convertido a Israel en lo que él llama el Estado de Judea, distinto del antiguo Estado de Israel. El Estado de Judea, gobernado por colonos judíos fanáticos, 750.000 de los cuales viven en Cisjordania, fusiona el sionismo religioso con el judaísmo ortodoxo. Busca establecer un imperio israelí que domine a sus vecinos árabes, especialmente el Líbano, Jordania y Siria.
El odio hacia los palestinos por parte de quienes dirigen este Estado neosionista, el Estado de Judea, se extiende hacia los judíos israelíes laicos. Esto, argumenta, significa que, en última instancia, Israel se fracturará, lo que lo hará insostenible. Al mismo tiempo, a medida que el imperio estadounidense se desmorona, un proceso acelerado por la ineptitud y la corrupción de la administración Trump, el pilar fundamental de apoyo de Israel se erosionará, lo que obligará a Estados Unidos a reducir sus gastos, incluso en Oriente Medio.
¿Qué significará el colapso de Israel para los israelíes, los palestinos y Oriente Medio? ¿Supondrá el inicio de un proceso de descolonización? ¿O fomentará aún más violencia, derramamiento de sangre y extremismo? ¿Será posible sustituir a Israel por un Estado laico, en el que los palestinos tengan los mismos derechos que los israelíes, un país en el que cada persona tenga un voto? ¿O se atrofiará Israel hasta convertirse en una teocracia despótica, con su élite secular educada huyendo del país y su economía desintegrándose bajo el ataque?
Para hablar sobre el futuro de Israel y su nuevo libro Israel on the Brink, me acompaña Ilan Pappé, profesor de Historia en la Facultad de Ciencias Sociales y Estudios Internacionales de la Universidad de Exeter, en el Reino Unido, y director del Centro Europeo de Estudios Palestinos de la universidad. Entre sus otros libros se encuentran The Ethnic Cleansing of Palestine (La limpieza étnica de Palestina), Ten Myths About Israel (Diez mitos sobre Israel) y A History of Modern Palestine (Una historia de la Palestina moderna). Comencemos con las últimas noticias procedentes de Catar, el intento de asesinato de los líderes de Hamás, que al parecer se habían reunido para debatir y, según todas las informaciones, aceptar el último acuerdo de alto el fuego.
Ilan Pappé:
Sí, Chris, gracias por invitarme una vez más a tu programa. Es un gran placer y un honor estar aquí. Creo que a aquellos de nosotros que seguimos de cerca la política de Benjamin Netanyahu respecto a las negociaciones con Hamás o la idea de encontrar una salida a la guerra actual en Gaza, no nos sorprendió el ataque.
En los casos anteriores en los que hubo una oportunidad de llegar a un acuerdo, Netanyahu encontró formas no militares, por así decirlo, de hacerlo imposible. Esta vez, debido a la implicación estadounidense, estaba claro que Hamás estaba haciendo un gran esfuerzo por satisfacer las demandas israelíes y, por lo tanto, era posible llegar a un acuerdo, y la única forma de impedirlo era mediante ese provocador ataque contra el equipo negociador de Hamás.
Ni siquiera se trataba del liderazgo de Hamás. Atacó al equipo negociador con la esperanza de que esto condujera a una situación en la que las negociaciones fueran inviables. El ataque en sí mismo fracasó y la posición de Hamás no ha cambiado. Siguen dispuestos a negociar un acuerdo. Creo que esa es una de las dimensiones de ese ataque.
La otra dimensión es a la que te has referido en tus comentarios introductorios. Se trata del ADN del actual Gobierno israelí, la sensación de que son los gobernantes de Oriente Medio, de que son la potencia dominante. Y de vez en cuando es bueno mostrar a todas las partes de Oriente Medio que tienen el poder y la capacidad de hacer lo que quieran, independientemente del derecho internacional o de la soberanía de los países árabes.
Realmente tienen la sensación de que el mundo árabe, o al menos los regímenes del mundo árabe, están totalmente a su merced y bajo su dominio. Y creo que estos eran los dos objetivos de este ataque: uno era táctico, relacionado con las negociaciones, pero el otro formaba parte de esa sensación de arrogancia de que ahora son realmente el poder en la zona, lo que encaja muy bien con esa visión mesiánica neosionista de reconstruir el antiguo reino de Israel que han leído en el Antiguo Testamento, en la Biblia, pensando que ahora son capaces de reconstruirlo con el mismo tipo de poder e influencia.
Chris Hedges:
Y en cuanto a la reacción de la administración Trump, es difícil saber qué es cierto. Trump miente como respira, pero afirma, por supuesto, que no se enteró hasta que el ejército estadounidense se lo comunicó.
La advertencia que supuestamente se entregó a Catar, según los cataríes, comenzó diez minutos después de que comenzara el bombardeo. En Catar se encuentra la mayor base aérea estadounidense en Oriente Medio, por lo que sin duda habrían podido detectar, a través de los sistemas de radar, la aproximación de los aviones de combate israelíes. ¿Cómo interpretas la respuesta de Estados Unidos y el efecto de este ataque en Estados Unidos?
Ilan Pappé:
Creo que es una forma de intentar encubrir lo que realmente ocurrió. Al fin y al cabo, no sólo tienes la mayor base estadounidense en Oriente Medio en Catar, sino que también tienes allí el alto mando de toda la región, el alto mando estadounidense de toda la región en Catar. La fuerza aérea israelí no habría enviado ni un solo avión a ese espacio aéreo sin informar al menos a ese cuartel general.
Así que creo que los estadounidenses sabían que esto iba a suceder. Creo que Trump empieza a comprender que Netanyahu piensa que, a veces, los hechos consumados son suficientes para asegurarse de que Trump, aunque no esté del todo satisfecho con una acción, la aceptará después de que haya ocurrido. Por lo tanto, creo que los estadounidenses lo sabían.
Decidieron no detenerlo por ningún medio poderoso o contundente y esperaban, y probablemente siguen creyendo en este momento, que han logrado de alguna manera pasar por alto este incidente, como ellos lo llamarían, y mantener su buena relación tanto con Israel como con Catar.
En algún momento, este tipo de política aventurera no será tan fácil de conciliar para los estadounidenses. Hasta ahora funciona debido a la debilidad de los gobiernos árabes, a la falta de respeto por sí mismos y de dignidad. Pero es posible que algún día se den cuenta de que esto es demasiado para ellos. Y entonces, todo este juego estadounidense de navegar o equilibrar los dos intereses diferentes de Estados Unidos en la región, este acto de equilibrio, puede que ya no sea posible en el futuro.
Chris Hedges:
Hace unos meses, en una cena en El Cairo con el antiguo jefe del Ministerio de Información de Nasser, a quien el expresidente de Egipto Anwar El-Sadat tuvo encarcelado durante diez años, me planteó exactamente ese mismo argumento. Dijo que el problema no es que Israel sea fuerte, sino que los gobiernos árabes son débiles.
Ilan Pappé:
Por supuesto, por supuesto. Es algo que, independientemente de lo que pensemos sobre el expresidente de Egipto Gamal Abdel Nasser, los anteriores líderes del Baaz en Siria e Iraq no habrían tolerado tal comportamiento de Israel. No hay duda al respecto, con todo el riesgo que conlleva decir lo que habría pasado si en historia esto pudiera afirmarse con certeza.
Chris Hedges:
Hablemos entonces del Estado de Judea, ¿qué significa y en qué se diferencia del Estado de Israel?
Ilan Pappé:
Sí, el Estado de Judea es el tipo de estructura política que comenzó a surgir en los asentamientos judíos, en las colonias en Cisjordania, después de la guerra de junio de 1967. Y al principio, esto fue…
Chris Hedges:
Permíteme interrumpirte para aclarar a los oyentes que fue entonces cuando Israel ocupó Gaza y Cisjordania, incluida Jerusalén Este.
Ilan Pappé:
Y Cisjordania, por supuesto. Sí, lo que llamamos la Guerra de los Seis Días, e Israel ocupó Cisjordania y la Franja de Gaza, junto con los Altos del Golán y la península del Sinaí. Y dentro de Cisjordania, que un grupo de ideólogos y grupos políticos israelíes de derecha consideraban la antigua tierra de Israel, se desarrolló una cierta infraestructura ideológica.
Al principio, era muy marginal. Tenía muy poco impacto en la política israelí. Pero una vez que el Likud, bajo el liderazgo de Menachem Begin en 1977, puso fin al dominio o predominio sionista laborista en la política israelí y sionista, estos ideólogos se volvieron mucho más influyentes y comenzaron a desarrollarse a través de centros de aprendizaje, a través de los escritos de sus rabinos, sus gurús, una especie de literatura de naturaleza muy ideológica que interpretaba la realidad de los años setenta y ochenta y, más tarde, del siglo XXI como un momento histórico monumental en la vida del pueblo judío, en el que el antiguo Israel bíblico iba a regresar y se volverían a vivir los días de la época dorada, el período glorioso del pasado.
Y para ello, según el ideólogo, tenían que suceder dos cosas. Una, era necesario tener soberanía sobre todo el antiguo Israel, es decir, sobre toda la Palestina histórica, Israel, Cisjordania y la Franja de Gaza. Y también era necesario mantener un régimen teocrático.
Por lo tanto, el problema no era sólo la presencia de tantos palestinos en ese codiciado nuevo reino, sino también la presencia de judíos seculares que, en su opinión, habían cumplido un determinado propósito en la historia, pero que ya habían agotado su papel histórico y, por lo tanto, también eran un impedimento para la recreación del glorioso reino bíblico sobre el que leían en el Antiguo Testamento.
Ahora, pasando de ser un grupo marginal en los años 70 y 80, se convirtieron en una poderosa fuerza política porque logró abrirse camino entre los sectores más empobrecidos de la sociedad judía israelí, especialmente entre la segunda y tercera generación de judíos norteafricanos que vivían en los barrios marginales de las grandes ciudades, en las infames ciudades en desarrollo de Israel, que carecían de infraestructuras económicas, educativas y profesionales adecuadas.
Y fueron reclutados con bastante facilidad para esta ideología, ya que su forma de vida era ya bastante tradicional y mucho más religiosa que la de los judíos seculares. Así que se convirtieron en un poder formidable y ya lo vimos en las elecciones durante la pandemia del coronavirus. Pero su momento álgido llegó en noviembre de 2022, cuando Netanyahu, con todos sus problemas, decidió alinearse con esa coalición del Estado de Judea y estuvo dispuesto a darles todo lo que quisieran para mantenerse en el poder.
Y eso significó darles el Ministerio del Interior, lo que en Estados Unidos sería el Departamento de Seguridad Nacional, un puesto poderoso dentro del Ministerio de Defensa y el Ministerio de Finanzas, pero aún más importante, creo, fue permitirles ocupar puestos de alto rango e importantes en la policía, el ejército y el servicio secreto.
Así que ahora tienen un control muy fuerte sobre el Estado israelí en su conjunto, y con eso quiero decir que el Estado al que se refieren, que yo llamo el Estado de Judea, está absorbiendo, gradualmente, al Estado de Israel.
Chris Hedges:
Estos son los mizrajíes, como se les llama en Israel, y siempre han tenido, siempre ha habido tensión con los asquenazíes, los judíos nacidos en Europa que dominaron Israel, digamos, hasta los años 80. Aunque, por supuesto, la familia de Netanyahu es originaria de Polonia. Y lo que se veía era una especie de, Avi Shlam lo describe muy bien en sus memorias, creo que se titulan Three Worlds, tensión, de racismo inherente.
Quiero decir, lo mencionaste en tu libro, y es fascinante que esos grupos, muchos de los cuales eran judíos árabes, o como dijiste, procedían de Marruecos o Etiopía, de donde fuera, fueran maltratados por los asquenazíes. Y es fascinante que se convirtieran en la nueva base de poder porque, por supuesto, eran los… No quiero llamarlos ciudadanos de segunda clase, pero sin duda, para muchos líderes asquenazíes, eran una especie de vergüenza.
Ilan Pappé:
Por supuesto. Es una historia trágica y tienes razón, mi amigo Avi lo describe muy bien en su libro Three Worlds. Fueron llevados, bueno, no ellos, sino sus abuelos, por así decirlo, fueron llevados a Israel a principios de la década de 1950 porque el movimiento sionista o el nuevo Estado de Israel no lograron convencer a millones de judíos que vivían en Estados Unidos, Reino Unido y partes de Europa para que emigraran a Israel.
Y, muy a su pesar, los líderes sionistas decidieron traer a personas que consideraban judíos árabes, es decir, que no sólo eran judíos, sino también árabes. Pero con la ayuda de sus propios asesores académicos, se embarcaron en lo que uno de ellos denominó un proceso de desarabización de los judíos árabes, es decir, convertirlos en judíos europeos.
Y una de las mejores maneras de que un judío árabe sea aceptado como igual a un judío europeo es mostrar odio y racismo hacia los árabes y, de hecho, hacia su propia identidad. Esto crea una infraestructura mental muy problemática, así como unas condiciones sociales y económicas difíciles en las que se encontraron, ya que fueron empujados a los márgenes geográficos y sociales de la sociedad.
Ahora bien, ocurrió algo más porque los gobiernos no se ocuparon de los problemas sociales y económicos. Los grupos religiosos ocuparon el lugar del gobierno y ejercieron una gran influencia sobre la generación más joven. Así que no se trató sólo de mizrajíes contra asquenazíes, sino también de toda una generación de jóvenes israelíes que pasaron por lo que se podría llamar identidad nacional-religiosa, en lugar de democrático-secular, a través de un sistema educativo nacional-religioso que produce graduados racistas, teocráticos, en su forma de ver la democracia, los derechos humanos y los derechos civiles, y muy comprometidos con el sueño sionista.
A algunos de esos jóvenes los hemos visto en las selfis que ellos mismos grabaron durante el genocidio de Gaza y es muy fácil reconocer el lenguaje que utilizan, el odio, el racismo y, por desgracia, este no es un fenómeno marginal. Es un fenómeno muy extendido y forma parte de la base de poder de lo que yo denomino el Estado de Judea.
Chris Hedges:
Al igual que la derecha cristiana en Estados Unidos, ven la política a través del prisma de la Biblia y hablan de lo que eso significa, especialmente esta campaña para arrasar la mezquita de Al-Aqsa, creo que el ministro israelí de Seguridad Nacional Itamar Ben-Gvir es uno de los líderes en este objetivo, y reconstruir el segundo templo.
Por supuesto, todo es mitología. No lo sé. ¿Sabemos realmente dónde estaban exactamente Judea y Samaria? No lo sé. Pero, al igual que la derecha cristiana, de repente la política se filtra a través de esta mitología bíblica.
Ilan Pappé:
Por supuesto, al igual que en el caso de los sionistas cristianos, tiene un lado pseudocientífico. Cerca del Muro de las Lamentaciones en Jerusalén, es decir, cerca de Haram al-Sharif, donde se encuentra la mezquita de Al-Aqsa, hay algo llamado Instituto para la Construcción del Tercer Templo, supuestamente un instituto académico que investiga la historia de los templos en la antigüedad y construye maquetas para el tercer templo en el futuro. Esto es parte de…
Chris Hedges:
Permíteme interrumpirte. Los romanos arrasaron el templo judío. ¿Fue en el año 70 d. C.? ¿Es correcta esa fecha?
Ilan Pappé:
Sí, en el año 70 d. C.
Chris Hedges:
Y luego, por supuesto, expulsaron a los judíos de Jerusalén. Esto fue después de la revuelta de Bar Kojba, ¿no? Y ahora tenemos la mezquita de Al-Aqsa. Creo que es donde supuestamente el profeta Mahoma ascendió al cielo. Es uno de los principales lugares sagrados del islam, que la gente considera el tercero más importante, pero extremadamente importante, y la idea es realmente derribarlo, lo que, por supuesto, encendería gran parte del mundo musulmán.
Ilan Pappé:
Sí, una de las características de esta visión mesiánica es, efectivamente, sustituir las dos mezquitas del monte por el tercer templo. Pero hay otro aspecto de esta visión mesiánica, y es crear o recrear el reino de David y Salomón. No es que haya un mapa claro en la Biblia, no hay mapas, pero tienen en mente una cierta cartografía que se extiende mucho más allá de la Palestina histórica, es decir, Israel y los territorios ocupados, hasta Jordania, Siria y el Líbano.
Ahora mismo, eso parece una locura y no es un escenario muy práctico, ni siquiera posible o probable. Pero lo que yo diría es que, aunque no creo que puedan lograr nunca esa extensión o expansión geográfica, no estoy seguro de que no lo intenten. Eso en sí mismo es un tipo de comportamiento estratégico y futuro irracional que, en mi opinión, también contribuirá a la desintegración de Israel en un futuro más lejano.
Chris Hedges:
¿Podemos argumentar que eso es lo que están haciendo ahora? Básicamente, están expandiendo el Gran Israel hacia Gaza. Ya han expandido al, llamémoslo Gran Israel, hacia el sur del Líbano. Han avanzado casi hasta Damasco, en Siria. ¿Es eso lo que está impulsando esta expansión? Luego, por supuesto, están los ataques que se están llevando a cabo en Irán y en Catar.
Ilan Pappé:
Por supuesto, ese es el modelo que están construyendo. El modelo es el del centro de gravedad. La base de poder de Oriente Medio se encuentra en la Jerusalén sionista judía. Y toda la región se gobierna desde allí con vasallos, aliados y enemigos que son castigados constantemente. Y, mientras tanto, el espacio del Estado se extiende más allá de las fronteras de lo que solía ser la Palestina histórica o bajo mandato. Totalmente de acuerdo.
Ya hay presencia militar en el sur del Líbano, en el sur de Siria, y no creo que vayan a detenerse ahí. Y lo que creo que es muy difícil de entender para tus oyentes, Chris, es darse cuenta de que hay una diferencia entre su discurso interno en hebreo y lo que se filtra o se hace público en inglés o se traduce al inglés, porque si visitas sus centros de enseñanza, si lees sus propios sitios web, si haces un esfuerzo más profundo por mirar lo que escriben y lo tomas en serio y hablas de ello, entonces puedes ver que la ambición es mucho mayor, es más que tener presencia militar en el sur del Líbano o en el sur de Siria.
Que la ambición es realmente reconstruir el antiguo Israel bíblico y considerar muchas de las zonas al oeste del río Jordán, como Jordania, como parte de ese reino bíblico que, por derecho o por voluntad de Dios, pertenece en realidad al pueblo hebreo, es decir, al actual pueblo judío.
Chris Hedges:
Hablemos entonces de cómo eso contribuye a la desintegración. Tú has escrito:
«Así pues, una posible caída de Israel podría ser como el fin de Vietnam del Sur, la desaparición total de un Estado, o como Sudáfrica, la caída de un régimen ideológico concreto y su sustitución por otro. Creo que, en el caso de Israel, elementos de ambos escenarios se desarrollarán antes de lo que muchos de nosotros podamos comprender o estar preparados».
Hay divisiones internas. Lo hemos visto con las protestas contra Netanyahu. No parece haber mucha controversia interna sobre el genocidio, pero sí sobre este choque entre los sionistas religiosos, el Estado de Judea y el antiguo Estado de Israel, si se quiere definir como un tipo de choque.
Por tanto, hay divisiones internas. Y hay una expansión del Gran Israel. ¿Cómo contribuyen esas fuerzas a la desintegración del Estado de Judea, del Estado de Israel?
Ilan Pappé:
Todas estas acciones y estrategias, cuando se aplican sobre el terreno, tienen una conexión dialéctica con otros procesos. Es decir, influyen en otros procesos casi como en una mesa de billar.
Por ejemplo, cuanto más agresiva sea la expansión territorial israelí, más cruel sea la acción punitiva y aventurera de Israel, es decir, su intrusión en todo el mundo árabe, más se someterá al propio mundo árabe a un proceso de cambio interno que aún no ha tenido lugar.
La llamada Primavera Árabe no produjo cambios dramáticos en los regímenes del mundo árabe, pero una situación como esta, con una escalada de la expansión territorial y las acciones punitivas de Israel, puede conducir a una revolución continua. La que comenzó en 2012 y una de las manifestaciones, creo, de cualquier nuevo orden político en el mundo árabe será que los regímenes, los gobernantes, los gobiernos, sean cuales sean, las élites políticas, van a reflejar más fielmente lo que sus sociedades quieren que sus Estados hagan con respecto a Palestina.
Entonces, Israel no se enfrentaría a dos pequeños ejércitos guerrilleros a los que puede derrotar con relativa facilidad, aunque ni siquiera eso han sido capaces de hacer. Se enfrentaría a ejércitos convencionales. El segundo aspecto es económico. Una expansión como esta, un comportamiento lunático, si se quiere, típico de los gobiernos populistas, dondequiera que se encuentren, tiene un precio.
Estados Unidos es al que le tocaría financiar la mayor parte, porque hasta 2023, Estados Unidos proporcionó a Israel 3.000 millones de dólares anuales en ayudas. Desde 2023, ya han pagado a la cuenta bancaria israelí, por así decirlo, entre 15.000 y 16.000 millones de dólares, y la demanda a los contribuyentes estadounidenses para financiar estas ambiciones aumentaría, y eso no estoy seguro que pueda llevarse a cabo, aunque una administración republicana estuviera de acuerdo.
Así que también se enfrentan a una grave crisis económica, a pesar de que, por supuesto, la gente sigue comprando a los israelíes productos y servicios de seguridad militar y securitización. Sin embargo, eso no sería suficiente para mantener una economía adecuada. A eso se suma el aislamiento en el mundo que, cuanto más extremo sea el comportamiento, podría no limitarse a las campañas de boicot y desinversión y pasar al ámbito de las sanciones.
Ya estamos empezando a ver indicios de ello, de que algunos gobiernos están dispuestos, al menos, a hablar de sanciones. Esperaremos a ver si están dispuestos a imponerlas. A esto se suma el cambio en la generación joven de judíos, especialmente en Estados Unidos, que con un Estado de Judea así probablemente se distanciarían del sionismo y de Israel y, quién sabe, muchos de ellos podrían incluso convertirse en activistas del movimiento de solidaridad con los palestinos.
Y, por último, creo que debemos prestar atención a la generación más joven de palestinos. No hay mucho que destacar sobre el actual liderazgo político de los palestinos en términos de unidad, visión y eficacia. Pero si se escucha, se observa y se habla con los palestinos más jóvenes, se ve que hay un capital humano que sería capaz, creo, de reestructurar el movimiento de liberación palestino, orientarlo hacia un camino mucho más eficaz en el futuro y ponerse al mando, no sólo en la lucha por desmantelar el sionismo, sino, lo que es más importante, en liderar el debate sobre qué debería sustituir a un Israel descolonizado o, si no me equivoco, a un Israel desintegrado en el que el proyecto sionista se derrumbará ante nuestros ojos.
Chris Hedges:
Antes de preguntarte cómo será ese colapso, la hoja de ruta hacia ese colapso en términos de pasos concretos, hablemos de Egipto. Es evidente que los palestinos de Gaza, dos millones, están siendo empujados hacia la frontera con Rafah, una frontera de 14 kilómetros que comparte con Egipto.
Egipto ha desplazado armamento militar a lo largo de la frontera porque teme que se rompa la barrera de seguridad. ¿Crees que eso es realmente posible? Porque cuando se habla de un enfrentamiento, la única potencia militar en Oriente Medio que tiene la capacidad de hacerlo, bueno, aparte de Arabia Saudí quizá, pero que realmente tiene la capacidad de causar cualquier tipo de daño a Israel es Egipto.
Ilan Pappé:
Bien, estoy seguro de que el presidente y el Gobierno egipcios no están muy entusiasmados con la idea de que el ejército egipcio entre en confrontación militar con Israel. Es posible, como bien dices, Chris, que se encuentren en una situación en la que tengan muy pocas opciones. Es muy difícil predecir exactamente lo que sucederá en un futuro próximo, pero se pueden vislumbrar algunos escenarios que son bastante probables.
Uno es que los egipcios sigan rechazando hasta el final el traslado de dos millones de palestinos a su territorio, lo que obligaría a los israelíes a intentar, y ya están hablando de ello, construir lo que llaman la gran ciudad de refugiados en la frontera entre la Franja de Gaza y el Sinaí y Egipto. Por cierto, en este momento los israelíes no tienen dinero para construirla. Dependen de Estados Unidos para construir esa ciudad.
Sin embargo, creo que muchos palestinos de la Franja de Gaza se resistirían a ser trasladados a ese gueto. La matanza continuará. El genocidio podría incluso intensificarse, como si no fuera ya lo suficientemente grave. Y no se trataría sólo de que el ejército egipcio se encuentre ahora muy cerca del ejército israelí, algo que se evitó durante muchos años gracias al tratado de paz. También es la presión desde dentro de la sociedad egipcia por lo que Egipto se vería tan claramente involucrado en algo que está sucediendo a pocos metros de la frontera entre Egipto e Israel. Desgraciadamente, no puedo prometer a nadie que viva en Gaza que esto conduciría inmediatamente al fin del genocidio. Pero sí creo que esta es la última etapa de esta matanza en particular, que no terminará con la eliminación total de los palestinos. No lo creo. Pero incluirá un intento de hacerlo con consecuencias horribles.
Y mucho depende de la comunidad internacional, no sólo del mundo árabe. De la comunidad internacional, que ahora tiene que ser leal a algo que la mayoría de los países líderes, aparte de Estados Unidos, por supuesto, en Occidente han dicho que, si esto se lleva a cabo, impondrán sanciones severas a Israel. Esto podría domar a Israel. Esto podría detener incluso al Estado de Judea.
La pregunta pertinente es: ¿tienen los gobiernos europeos la voluntad de imponer sanciones severas que incluirían el fin de las relaciones comerciales con Israel, la expulsión de Israel de la UEFA, la asociación de fútbol, de Eurovisión, y crear al menos el mismo ambiente que han intentado crear para Rusia tras la invasión rusa de Ucrania?
Chris Hedges:
Háblanos un poco sobre cómo prevés que se producirá esa desintegración. ¿Cómo se vería en la práctica?
Ilan Pappé:
Sí, como sabes, en este libro del que estamos hablando, Israel on the Brink, esta fue la parte más difícil, por supuesto. No me resultó difícil imaginar cómo me gustaría que fuera la Palestina histórica en 2048.
La gran pregunta que todos nos hacemos, especialmente aquellos que apoyamos la solución de un Estado democrático único, es ¿cómo llegamos ahí? ¿Cómo llegamos ahí? Y lo que intenté hacer en la segunda parte del libro, de una manera bastante ficticia, a través del diario de un anciano que recuerda el pasado…
Chris Hedges:
Claro, esto te convierte en un anciano, creo. [Risas]
Ilan Pappé:
Un anciano. Tenía que ser un anciano. De lo contrario, no podría encajar en lo que es, al menos, 20 años a partir de ahora. Y ahora tengo 70 años, así que sería un anciano. Pero lo que intentaba hacer era evitar, en primer lugar, una imagen idílica de la descolonización. La descolonización es un asunto complicado, muy complicado.
No hay ningún caso en la historia en el que la descolonización haya sido totalmente pacífica y haya transcurrido sin problemas. Por eso, por un lado, intenté ser realista. Por eso incluyo los reveses y la violencia, lamentablemente, con la profunda esperanza de que se trate de casos aislados y no de la norma, más que de la excepción en el proceso. Lo segundo que intenté mostrar es que hay un efecto acumulativo en ciertas acciones dramáticas que pueden llevar a cabo personas de diferentes partes de esta ecuación para influir en la realidad.
Daré algunos ejemplos. Por ejemplo, creo que habrá un cambio en la Organización para la Liberación de Palestina. No sé si será una nueva OLP, será una nueva organización, pero creo que habrá una voz palestina más clara que abandonará la solución de dos Estados y unirá al mayor número posible de palestinos en torno a una visión y una plataforma que obligará al mundo a decir que esta es la posición palestina, no la posición de un grupo extremista o de una u otra facción, sino la visión oficial del movimiento de liberación palestino.
Esto sería más realista si Israel se anexionara, y creo que Israel intentará anexionarse ilegalmente Cisjordania y la Franja de Gaza y convertirlas en parte de Israel. Yo tampoco soy un experto en política estadounidense, me inclino ante tus conocimientos, pero me niego a adoptar puntos de vista teleológicos deterministas sobre el futuro.
La historia es cíclica y no lineal, por lo que creo, y no sólo espero, que exista la posibilidad de que surja un tipo diferente de política en Estados Unidos, no mañana ni pasado mañana, principalmente porque los líderes populistas como Trump tampoco son muy competentes en la gestión de economías y sociedades o en relaciones internacionales, y por lo tanto creo que cualquier cambio concreto, cualquier cambio positivo, en la política estadounidense, no en un futuro muy próximo, como digo, sino en un futuro más lejano, desempeñaría un papel muy importante a la hora de cerrar las opciones del régimen israelí para seguir manteniendo un sistema de apartheid, expansión, limpieza étnica y, con suerte, no más genocidios.
Y esto es también algo a lo que creo que hay que prestar atención, que aunque Israel haya derrotado militarmente a Hizbolá y probablemente haya derrotado o al menos limitado las opciones de Irán y Hamás, sigue controlando a millones de palestinos en Cisjordania, en la Franja de Gaza, dentro de Israel contra su voluntad, enfrentándose a los millones de palestinos que viven en campos de refugiados en las fronteras de Israel con sus propias conexiones con las milicias locales y el movimiento de resistencia, este no va a desaparecer. Esta realidad no va a cambiar.
Y esto aumentaría la presión militar sobre Israel desde el exterior. Así que espero que todas estas presiones acaben creando dos tipos de dinámicas internas, que son el acto final, por así decirlo, de este escenario, y un acto necesario. De lo contrario, no sucedería. Una es el cambio final, pero eso sería lo último que ocurriría, un cambio en la sociedad judía israelí similar al que se produjo entre la comunidad blanca en Sudáfrica, dispuesta a admitir que no hay otra opción que renegociar la realidad.
Sé que ahora suena totalmente irreal, pero me refiero a un futuro diferente con acontecimientos diferentes a los que habrían ocurrido hasta ese momento, incluidas todas las presiones de las que hablaba. Eso es una cosa. Y, en segundo lugar, no tengo ninguna duda de que habrá dos movimientos de población aquí que serán el acto final.
Uno (y creo que eso también le pasó a algunas personas de la comunidad blanca de Sudáfrica), los israelíes que no querrían vivir en un Estado sin apartheid y que tendrían doble nacionalidad o trabajos que pudieran iniciar fuera de Israel se irían, y pueden irse. Y el comienzo del movimiento de palestinos que regresan de las comunidades de refugiados y exiliados, cambiando la demografía, cambiando las opciones políticas y, aunque esto pueda sorprender a algunas personas, mi experiencia de 70 años con los palestinos me hace estar totalmente convencido de que el impulso básico de los palestinos, si es que estamos llegando a ese momento en el que están empezando a liberarse de más de un siglo de opresión, colonialismo y limpieza étnica, mi sensación es que el impulso básico no es la venganza, ni el castigo, sino más bien la restitución, el deseo de reconstruir la vida normal que tenían antes de la llegada del sionismo.
Y creo que, en realidad, el modelo inspirador no vendrá de los modelos políticos europeos, sino del pasado anterior a 1948, cuando musulmanes, cristianos y judíos coexistían genuinamente, no sólo en la Palestina histórica, sino también en el Mediterráneo oriental y el norte de África.
Chris Hedges:
Sólo quiero terminar preguntando por las denominadas Fuerzas de Defensa de Israel (FDI) y las presiones a las que están sometidas. Hay todo tipo de informes que indican que un número significativo de reservistas no se está presentando a esta nueva campaña en Gaza, que las tasas de bajas son mucho más altas de lo que sabemos. Y luego, por supuesto, están todas esas estimaciones sobre cuántos israelíes han abandonado el país desde octubre de 2023, que llegan incluso a alcanzar la cifra de medio millón.
Pero parece que hay una especie de agotamiento. Las FDI no se crearon, nunca se crearon para librar una guerra de desgaste. Israel es un país pequeño, tiene una población de siete millones de habitantes o algo así. Así que hablemos de la presión, de las presiones militares internas que pueden contribuir a esto.
Ilan Pappé:
Sí, Chris, me alegro de que lo hayas mencionado, porque es un factor sobre el que escribo en el libro, pero se me olvidó incluirlo como indicador adicional de una posible desintegración. Así que me alegro de que lo hayas mencionado. Hay dos tipos de agotamiento aquí. Uno es el agotamiento humano. Sin duda, está muy claro que los soldados de reserva se han convertido en el ejército regular porque, desde 2023, llevan prestando servicio casi los mismos días al año que un recluta, que un joven recluta regular.
Y estas personas no sólo están agotadas por estar constantemente comprometidas con el ejército, sino que están perdiendo sus trabajos, sus negocios y, por supuesto, esto tiene un efecto negativo inmenso en sus familias y en sus vidas. El segundo agotamiento es el del equipamiento, como reveló Haaretz hace poco, hay un problema con el equipamiento que tiene Israel porque la estrategia israelí, que se refleja en el equipo que produce y compra, está pensada para ganar guerras en tres condiciones:
En primer lugar, que Israel inicie la guerra, y esto no ocurrió en 2023. En segundo lugar, que se libre en territorio enemigo, lo que no ha ocurrido siempre. Y, en tercer lugar, y lo más importante, que las guerras sean muy cortas. De lo contrario, como has dicho acertadamente, se convierten en guerras de desgaste.
Estos tres elementos no se han cumplido. Y eso también se refleja en la calidad del equipamiento, en su capacidad para servir a los objetivos políticos del Gobierno. Sigue siendo una potencia militar formidable. No quiero que nadie piense que mañana los palestinos o cualquier otro pueblo podrán derrotar al ejército israelí. No estamos en ese punto. Pero hay un agotamiento que también refleja la falta de cohesión social entre quienes sirven y quienes no sirven.
Y la opción, la opción más atractiva, es, por supuesto, abandonar Israel si se puede, si no se quiere que los hijos sirvan en el ejército, y eso ocurre en gran número. Ahora bien, todo esto no significa que no haya jóvenes israelíes que sigan entusiasmados con alistarse no sólo en el ejército, sino incluso en las unidades de élite del ejército. Así que el ejército sigue teniendo el poder de controlar a la población civil para destruirla, someterla a genocidio, aterrorizarla, como hacen en Cisjordania y dentro de Israel.
La pregunta es, a juzgar por nuestros precedentes históricos, ¿puede esto continuar para siempre? La historia responde que no. Hay un límite para ese comportamiento deshonesto. Hay un límite para mantener a millones de personas bajo un régimen militar contra su voluntad durante tanto tiempo, especialmente en una región donde los colonizadores, si se quiere, son una minoría y no la mayoría, a pesar del equilibrio de poder que ahora los mantiene intactos. Pero no creo que esto sea algo que se mantenga en un futuro próximo, ni en un futuro más lejano.
Chris Hedges:
Gracias. Hemos tenido a Ilan Pappé hablando sobre su libro, Israel on the Brink. Quiero dar las gracias a Diego [Ramos], Sofía [Menemenlis], Thomas [Hedges] y Max [Jones], que han producido el programa. Pueden encontrarnos en ChrisHedges.Substack.com.
